Drei Stunden im Podcast von Joe Rogan, ohne Skript und ohne Widerspruch, ergeben das bisher vollständigste Inventar dessen, was der mächtigste Katholik der Vereinigten Staaten glaubt: eine christliche politische Ökonomie, eine Dämonologie und eine Theorie der Religion in der öffentlichen Schule.
Dem Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten wurde gefragt, wie man ein Land repariert, in dem junge Menschen Sozialisten werden, weil sie sich kein Haus kaufen können, und er antwortete mit Rerum novarum. Nicht mit einer Anspielung: mit der Enzyklika, die er live dem größten Publikum der Welt als „eine der besten Sachen, die je ein christlicher Führer geschrieben hat“, empfahl, in ihrer These zusammengefasst – einem Mittelweg zwischen Sechsjährigen in der Fabrik und dem Sozialismus – und als Programm entfaltet. Das ist es, was in Folge 2526 von The Joe Rogan Experience, veröffentlicht am Mittwoch, steckt: fast drei Stunden ohne Skript, ohne Widerspruch und ohne andere Agenda als den Verkauf eines Buches, und daher das zuverlässigste verfügbare Inventar dessen, was JD Vance glaubt. Er glaubt, dass die Soziallehre der Kirche das geeignete Regierungsinstrument für die künstliche Intelligenz ist. Und er glaubt an Dämonen.
Der Vorwand war Communion: Finding My Way Back to Faith, die Memoiren seiner Konversion zum Katholizismus, die Harper am 16. Juni veröffentlichte, einen Monat nach einem Buch, dessen Tour am Tag nach dem UFC im Südlichen Garten des Weißen Hauses begann – sieben Kämpfe, sieben Knockouts, Trumps Geburtstag, der zwölfte Hochzeitstag der Vances, Usha im neununddreißigsten Schwangerschaftswoche mit dem vierten Kind –, wo das Gespräch beginnt und zwanzig Minuten bleibt. Es ist das zweite Mal, dass Vance Rogan gegenübersitzt; das erste Mal war am 31. Oktober 2024 als Kandidat. Der Unterschied ist, dass er jetzt mit dem Iran verhandelt.
Die politische Ökonomie nimmt die letzte Stunde ein und ist das am besten Ausgearbeitete des Interviews. Vance geht von einer Konzession aus, die Rogan überrascht: Ja, das System ist manipuliert. Eine Ingenieurin mit einem besseren Gehalt als 75 % ihrer Generation erklärte ihm bei einem Abendessen, dass sie nicht mehr das anstrebt, was ihre Eltern hatten; in Oceanside, dem kalifornischen Viertel, in dem die Kinder der Truppen von Camp Pendleton aufwuchsen, gibt es kein Haus unter einer Million Dollar, und nicht einmal Marineoffiziere schaffen es. Daraus ergibt sich die Warnung, die er eher an die Seinen als an andere richtet: „Wenn wir nicht zu einem christlicheren Verständnis der Wirtschaft zurückkehren, ist der Sozialismus die Alternative“. Die republikanische Abscheu vor dem Sozialismus erscheint ihm gerechtfertigt und steril, solange nicht gefragt wird, wie man hierher gekommen ist, und seine Antwort ist ein dritter Weg, „der in fast allem christlichen ökonomischen Denken seit zweitausend Jahren existiert“: extreme Ungleichheit erzeugt reale Probleme, aber ohne Privateigentum – und ohne einen Staat, der es schützt – gibt es keinen Ausweg. Es ist, wie er sagt, „meine christliche Antwort“. Und es ist auch, wie er sagt, die Gelegenheit, das Buch zu bewerben, was zum besten Gag des Nachmittags führt: Rogan informiert ihn, dass es ein anderes Communion gibt, das von Whitley Strieber, und es geht um außerirdische Entführungen.
Bei der KI hält sich das Schema und wird verfeinert. Die Analogie, die er verwendet – sie stammt vom CEO eines Technologieunternehmens –, ist nicht die Massenarbeitslosigkeit, sondern die industrielle Revolution: Es gab genug Arbeit, aber die Ungleichheit geriet außer Kontrolle, und aus den Räuberbaronen entstanden Faschismus und Kommunismus. Die operative Frage ist dann nicht, wie viele Arbeitsplätze vernichtet werden: Es geht darum, „wie man sicherstellt, dass normale Menschen irgendeine Kontrolle behalten“ und nicht in einer Welt aufwachen, in der sie sich kein Haus kaufen können und ein anderer fünfunddreißig Villen besitzt. Zwei Mittel: Beteiligung – ein echter Sitz am Verhandlungstisch, mit Gewerkschaften, die für das 21. Jahrhundert nach dem Schema seines Freundes Oren Cass neu gestaltet sind, flexibler und weniger vom Gesetzgeber bevormundet – und Kartellrecht, weil ein Hypermonopolist, der den Sektor beherrscht und dann Regierung und Nonprofit-Sektor erobert, die Menschen vom Deal ausschließt, wie die Stahl-Trusts, die Teddy Roosevelt als mächtiger als den Staat beschrieb. Er räumt ein, dass man ihn beschuldigt, für einen Republikaner zu arbeiterfreundlich zu sein, und antwortet, dass die Alternative der Kommunismus sein könnte. Und er verortet die historische Diagnose dort, wo sie diese Zeitung interessiert: Wenn die Vereinigten Staaten und Großbritannien die industrielle Revolution besser als jedes andere westliche Land überstanden haben, dann erstens wegen starker religiöser Institutionen; zweitens wegen Institutionen der Arbeitnehmerbeteiligung. „Im Moment haben wir sehr schwache religiöse Institutionen.“ Er sagt es beiläufig, ohne Konsequenzen zu ziehen, und fährt mit den Gewerkschaften fort.
Hier ist eine Anmerkung aus dem Archiv angebracht. Die Enzyklika, die Vance empfiehlt – ohne sie zu nennen –, stammt vom 15. Mai 1891. Am 15. Mai 2026, zu ihrem 135. Jahrestag, unterzeichnete Leo XIV. Magnifica humanitas, „über den Schutz der menschlichen Person in der Zeit der künstlichen Intelligenz“, veröffentlicht am 25. Mai. Ihre Nummer 5 besagt, dass die Motoren der Innovation nicht mehr die Staaten, sondern private, oft transnationale Akteure sind, „ausgestattet mit Ressourcen und Handlungsfähigkeit, die denen vieler Regierungen überlegen sind“, und dass die technologische Macht heute „ein neues, überwiegend privates Gesicht“ hat, das schwieriger zu regieren und auf das Gemeinwohl auszurichten ist: genau die These des Hypermonopolisten, zwei Monate früher und mit Unterschrift. Vance sagte der NBC am 26. Mai, er habe „einzelne Passagen“ gelesen und das Gelesene „klänge sehr tiefgründig, die Art von Dingen, die man von einem Kirchenführer erwarten würde“. Im Juli empfiehlt er den Text von 1891. Von dem vom Mai kein Wort in drei Stunden.
Die Kriegsfrage kommt auf unerwartete Weise. Rogan liest ihm die Anzeige vor, die ein Unteroffizier im Februar bei der Military Religious Freedom Foundation von Mikey Weinstein einreichte – vorab vom Journalisten Jonathan Larsen berichtet –, wonach sein Vorgesetzter ein Briefing über die Kampfbereitschaft lächelnd eröffnete, um anzukündigen, Trump sei „von Jesus gesalbt worden, um das Signal im Iran zu entzünden“ und den Armageddon herbeizuführen, mit Zitaten aus der Apokalypse. Vance bremst abrupt: „Wenn ich in dieser Sitzung bin, ziehe ich die Handbremse“. Er unterscheidet später Vorsehung von Vermessenheit, was richtig und nicht trivial ist – alles steht im Plan Gottes, auch das Schreckliche, aber daraus folgt nichts über diesen Krieg –, beruft sich auf Lincoln – „man hofft, auf Gottes Seite zu stehen; man nimmt nicht an, dass Gott sich auf die eigene Seite gestellt hat“ – und formuliert: „Es gibt gerechte Kriege, es gibt notwendige Kriege, aber der Krieg ist immer etwas, das man zu vermeiden versucht. Ich glaube, das ist ein grundlegendes christliches Prinzip“. Er fügt hinzu, dass er der Erzählung misstraut, weil die Presse verfälscht, und dass er es bestätigen will, bevor er jemanden geißelt, aber dass diese Sprache nicht von der Regierung gefördert wird.
Das Problem der Aussage ist der Zeitplan. Im April, mit der Offensive Epic Fury seit dem 28. Februar im Gange, berief sich Vance auf die Lehre vom gerechten Krieg, um auf die Einwände von Leo XIV. zu antworten, und der Weihbischof von Brooklyn James Massa, Vorsitzender des Lehrkomitees der nordamerikanischen Bischofskonferenz, gab eine Erinnerung an die Lehre der Kirche ab, ohne ihn zu nennen. Im Mai erklärte Magnifica humanitas dieselbe Lehre für obsolet, zu sehr dazu benutzt, jeden Krieg zu rechtfertigen, und Vance applaudierte: „Man muss die Lehre vom gerechten Krieg aktualisieren […] genau das versucht der Papst, und ich freue mich, dass er es getan hat“. Im Juli kehrt er zur vollständigen Aussage zurück, als grundlegendem christlichen Prinzip, ohne die Überarbeitung zu erwähnen, die er gefeiert hatte. Aktualisieren ist nicht abschaffen, und der Widerspruch ist nicht formal; aber der Vizepräsident hatte bereits gesagt, in Bezug auf die päpstlichen Interventionen zum Iran, dass es in manchen Fällen besser wäre, wenn sich der Vatikan auf moralische Fragen und das beschränke, was innerhalb der katholischen Kirche geschieht, und den Präsidenten der Vereinigten Staaten die amerikanische Politik bestimmen ließe. Man beginnt zu verstehen, welches Lehramt ihm nutzbar erscheint.
Die einzige durchgehende theologische Entwicklung des Interviews ist jedoch nicht der Krieg: es ist die Dämonologie, und das sind die Schlagzeilen. Rogan erinnert ihn daran, dass er im März vor Benny Johnson sagte, die UFOs seien keine Außerirdischen, sondern Dämonen. Vance bestätigt es und begründet: Er ist kein Hyperrationalist, er glaubt, dass übernatürliche Dinge geschehen, und wenn die Kasuistik ein humanoides, aber nicht menschliches Wesen beschreibt, mit praktisch unendlicher Macht, das Menschen mitnimmt und an ihnen experimentiert, „kannst du es Alien nennen, wenn du willst, aber es gibt genug historischen Präzedenzfall, es Dämon zu nennen“. Rogan hält ihm den Fall Travis Walton von 1975 entgegen, bei dem die Wesen den Entführten heilen und telepathisch mit ihm sprechen, und Vance gibt ohne zu blinzeln nach: „das klingt nach einem Engel“. Die Diskussion eskaliert bis zu der Frage, ob eine Zivilisation, die eine Million Jahre weiter fortgeschritten ist, vom Übernatürlichen unterscheidbar wäre – „für meinen Hund gibt es keinen wirklichen Unterschied zwischen Gott und mir: ich schalte das Licht an, ich lasse Essen erscheinen“ – und endet mit einer Konzession, die keine Schlagzeile aufgegriffen hat: Auf die Frage, ob er zugibt, dass ein Engel, ein Dämon und ein Außerirdischer verschiedene Dinge sind, antwortet er ja, er räumt es ein, sein Argument sei über Wahrnehmung und nicht über Metaphysik gewesen. Er räumt ein, dass er die Akten nicht eingesehen hat, nicht aus Zeitmangel, sondern aus Mangel an Zugang – „ich habe unbegrenzten Zugang zu den Informationen“ –, verspricht, sich ein paar Wochen damit zu beschäftigen und mit einer Kamera hineinzuschlüpfen; als Rogan ihn warnt, dass man ihm dann nichts zeigen werde, antwortet er: „Ich bin nicht gut im Lügen“.
Die Religion im öffentlichen Raum nimmt eine gute halbe Stunde ein und ist der Passus, in dem er sich am meisten definiert. Rogan greift das texanische Mandat an, den Dekalog in allen öffentlichen Klassenzimmern auszuhängen – Gesetz von 2025, kürzlich von einem Bundesberufungsgericht bestätigt und auf dem Weg zum Obersten Gerichtshof – mit dem Argument des demokratischen Abgeordneten James Talarico, eines protestantischen Seminaristen: Das Christentum aufzuzwingen, entfremdet vom Christentum. Vance antwortet mit einer starken und einer schwachen These. Die starke: Die Religionsfreiheit ist ein christlicher Beitrag zur westlichen Zivilisation, abgeleitet von der Würde der Person, weil jeder seinen Weg zu Gott finden muss und das nicht erzwungen werden kann; und die Religion aus dem öffentlichen Raum zu verbannen, lässt diesen nicht leer, sondern übergibt ihn dem Säkularismus, das ist die These von Rehnquist. Die schwache: Ein Plakat zwingt niemanden, Ausstellen ist nicht Aufzwingen, und in einer pluralen Demokratie werden Kinder mit Dingen konfrontiert. Auf dem Weg bietet er den Satz, den ein katholischer Leser unterstreichen sollte: „Wahrscheinlich sind acht davon Dinge, mit denen ich hoffe, dass alle einverstanden sind, auch wenn sie nicht religiös sind“. Die anderen beiden sind die, die von Gott sprechen. Der Dekalog verteidigt als kulturelles Erbe des Westens und nicht als göttliches Gesetz; die erste Tafel, außerhalb der Rechnung. Und eine Beschreibung seines eigenen Apostolats, die einiges erklärt: „Ich predige den Leuten nicht. Ich gehe nicht ins Weiße Haus, um meinen Mitarbeitern zu sagen, sie sollen Jesus folgen. Ich versuche, so zu leben, dass Neugier geweckt wird“.
Über Einwanderung spricht er zwanzig Minuten und kein einziges Mal in theologischer Schlüssel. Das Argument ist streng lohnpolitisch: César Chávez war Restriktionist, weil die Arbeitgeber billige Arbeitskräfte importierten, um die Löhne zu drücken; die demokratischen Sozialisten sagen, sie verteidigten den Arbeiter, und praktizieren offene Grenzen, was das Einzige ist, was die großen Unternehmen wirklich interessiert; ein Manager einer Hotelkette beschwerte sich bei ihm, dass er ohne Illegale mehr zahlen müsste; in Foxconn gibt es Selbstmordnetze auf den Dächern. Weder ordo amoris, noch Franziskus, noch die Rüge der nordamerikanischen Bischöfe im November gegen die massenhaften und unterschiedslosen Abschiebungen. Dieses Fehlen bedeutet etwas, denn es ist genau die Diskussion, die sein eigenes Buch führt: die „beunruhigende“ Begegnung im April 2025 mit Parolin und Gallagher, die dieses Medium seinerzeit erzählte, und aus der Vance mit der Beschwerde hervorging, der Vatikan bleibe bei den Gemeinplätzen stehen.
Vom Rest – dem, was die Nachrichtensendungen eröffnen wird – genügt das Inventar. Iran: das Memorandum von Islamabad, die Falken, die „nicht sagen können, was sie erreichen wollen“, die Falschmeldung von den 300 Milliarden, die Warnung vor dem libyschen Szenario und dessen migrationspolitischem Korollar, die Weigerung, als Kommentator zu einer Entscheidung Stellung zu nehmen, die bereits vom Präsidenten getroffen wurde. Israel: „Sie sollen zur Hölle gehen“, sagt er über die bezahlten Influencer, die die Verhandlungen sabotieren, in Bezug auf den Bericht von Time über Brad Parscale und Clock Tower X; er beschreibt sich als „den vernünftigen Moderaten“ in dieser Debatte und vertritt die Ansicht, dass das Schlimme nicht ist, dass Länder Einfluss zu nehmen versuchen, sondern dass der ausländische Einfluss das amerikanische Urteil verändert. Epstein: „Wenn die Leute sagen wollen, dass wir die Veröffentlichung der Papiere schlecht gehandhabt haben: schuldig“. Die Ursünde, so argumentiert er, liegt in der Durchsuchungsanordnung von 2007, die so eng war, dass das Relevante nicht einmal gesucht und wahrscheinlich vernichtet wurde; er erklärt sich zu „einem der ursprünglichen Verschwörungstheoretiker“ des Falls und räumt ein, dass er sterben werde, in dem Glauben, dass es eine Geschichte gibt, die er nicht beweisen kann.
Der letzte Satz der Folge ist seiner: „Kauf dir Communion, Joe, und beim nächsten Mal sprechen wir über Religion, über Glauben und über die Zehn Gebote“. Er sprach drei Stunden lang über die drei Dinge. Nur dass der Glaube in seinem Mund bereits weniger als Bekenntnis denn als Werkzeugkasten funktioniert: Leo XIII. für das Kapital, Lincoln für den Krieg, die Apokalypse für die, die zu weit gehen, und Rehnquist für das Klassenzimmer. Alles vollkommen orthodox und alles vollkommen verfügbar.