Francisco: “Quien no sigue el Concilio no está con la Iglesia”

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En un discurso dirigido a los miembros de la Oficina Nacional de Catequesis en el 60° aniversario de su nacimiento, Francisco insistió en que el Concilio es el Magisterio de la Iglesia y que debe ser seguido.

El Concilio es el Magisterio de la Iglesia”, dijo Su Santidad. “O estás con la Iglesia y por lo tanto sigues el Concilio, y si no sigues el Concilio o lo interpretas a tu manera, a tu voluntad, no estás con la Iglesia. Debemos ser exigentes y estrictos en este punto”.

Naturalmente, el Santo Padre no tenía que aclarar a qué concilio se refería: de los 21 concilios ecuménicos reconocidos por la Iglesia, se diría que solo el último, el Concilio Vaticano II, que no proclamó dogma alguno ni rectificó ninguna doctrina errónea, tiene algún peso o importancia en la Iglesia de hoy. Del mismo modo que se diría a veces, a tenor de lo que comentan muchos entusiastas ‘renovadores’, que Francisco no es uno entre 264 y contando, sino el único y definitivo.

En cuanto a esa prohibición de “interpretar a tu manera, a tu voluntad” ese concilio por excelencia, completamente oportuna, parece ignorar que la libre interpretación, la interpretación caprichosa, multiforme, ad libitum, del concilio ha sido más la norma que la excepción, el eje esencial de ese “espíritu del Concilio” que ha dado pie a todo tipo de abusos a los que Roma rara vez ha puesto coto.

El propio Pontífice varía enormemente en sus alocuciones en torno a este asunto, y tan pronto nos dice que pedir ‘claridad’ en la doctrina es perjudicial, porque el propio Cristo optó por no ofrecerla a sus apóstoles, y carga contra quienes “hacen un ídolo de la Verdad” e insisten en el respeto a la doctrina, como fulmina contra quienes interpretan el concilio -solo el concilio, solo este concilio-, negándoles la pertenencia a la Iglesia.

Pero estamos en el siglo XXI, y hoy sabemos mejor que en otras épocas que el mensaje no está solo, quizá ni principalmente, en la literalidad de lo que se dice, sino en los énfasis, los silencios, los gestos, las condenas, las promociones, las disoluciones, los apoyos, las omisiones…

Y como en nuestra Iglesia no se nos piden que renunciemos a pensar ni en negar lo que tenemos delante de las narices, a la vista de todos, se hace evidente que sí hay interpretaciones libérrimas y personalísimas del concilio que no coinciden con la oficial y, sin embargo, no acarrean anatemas, penas canónicas o suspensiones, sino a menudo nombramientos, aplausos y honores.

Lo que impone la realidad, en fin, es que solo un tipo de interpretación del concilio, las que precisamente tienen en cuenta todos los anteriores y la doctrina de los Papas predecesores de Francisco, el que merece una respuesta implacable e inmediata de censura.

Por eso es especialmente significativo que el Santo Padre, hablando con catequistas, se refiera al último concilio ecuménico como “el Concilio” y no parezca igualmente acuciado a sostener y seguir todos los demás. La Iglesia Católica no nació, al fin, en 1965.

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Comentarios
69 comentarios en “Francisco: “Quien no sigue el Concilio no está con la Iglesia”
  1. Un Concilio no puede contradecir a otros concilios precedentes, y se constata claramente que el Vaticano II modificó algunas cuestiones. En eso no debemos secundarlo.

    1. El Concilio Vaticano II no fue doctrinal sinó pastoral, no definió ningún dogma. Podemos estar en desacuerdo con algún detalle sin que esto menoscabe nuestra fidelidad eclesial.

      1. Para quien quiera profundizar sobre este tema, el libro que sugieren en este artículo es muy bueno. Yo lo he leído y está muy bien. Y
        hay otros también recomendables, como por ejemplo la obra de Brunero Gherardini «Vaticano II: Una explicación pendiente.» Ed. Peripecia.

          1. El problema de ustedes, Carlos Esteban y comentaristas, es que intentan argumentar teológicamente o simplemente razonar con una cúpula totalitaria como es «La Primavera», «Mafia de San Galo», «Mafia lavanda» o como deseen llamarla, que no cree en más verdad ni razón que su poder inmediato y total. Por eso les van poniendo cebos juguetones, contradictorios y relativistas en los que ustedes pican, mientras ellos consolidan cada vez más su influencia. Igual que sus homólogos de la alta política y el alto dinero en Davos, donde la Iglesia de Francisco ha vuelto a tener asiento.

  2. Su Santidad promueve un dogmatismo exclusivo sobre el Vaticano II y sus innovaciones, olvidando que la verdadera fidelidad eclesial es para el magisterio pontificio bimilenario.
    La única hermenéutica legítima del Concilio Vaticano II es la de la continuidad con sus predecesores. E igualmente no debemos obediencia al Papa Francisco en lo que no esté en continuidad con sus predecesores.

    1. Es decir, la única hermeneutica posible del cvii en continuidad con sus precesores es la con dena de la libertad religiosa, del ecumenusmo de Asis, de la colegialidad y de la misa novus ordo, descartada ya en Trento segun rezan sus anatemas sobre liturgia.¿o no?

  3. Solo hay un punto, pero importante, en el que no estoy de acuerdo con Carlos Esteban: es perfectamente lógico que el Papa se refiera al Concilio Vaticano II porque es el que constantemente (muchos lo hacen en esta página) es puesto en cuestión. Algunos, incluso, se burlan de la habitualmente llamada «hermenéutica de la continuidad», que propuso BXVI como la única legítima. Pero solo desde este punto de vista se puede hablar de un verdadero Magisterio bimilenario y tomar la doctrina en su conjunto como algo coherente. Tanto si se habla de hermenéutica de ruptura, como si se rechaza el Concilio Vaticano II como ilegítimo, se rompe con esa línea de continuidad. Y entonces, apaga y vámonos: ya no tendría sentido hablar propiamente de un único Magisterio. No sé si quienes defienden la ilegitimidad del Vaticano II se dan cuenta de esto.

    1. Juan, hablando de coherencia, interpretemos entonces el vaticano II en continuidad con la Tradición. Venga, interprétalo en continuidad con la con dena que Pio XI hace del ecumenismo de Asis en la Mortalium Animos. Pio XI condena las oraciones con otras religiones. Venga, dímelo tú, ¿cual es la doctrina que tengo que seguir para estar en continuidad con la con dena del ecumenismo de Pio XI y por tanto en comunion con la iglesia y con los pa pas anteriores? ¿Conde nas el ecumenismo de Asis en continuidad con Pio XI o no lo con denas y quedas en la ruptura? Dime tú cual es la doctrina verdadera, la de PioXI o la de JPII?¿tengo que cond enar el ecumenismo o tengo que acatar el ecumenismo?¿puedo rezar en la mezquita, o me con dena la iglesia si rezo en la mezquita?. Expón tú cual es la doctrina verdadera. Dilo. Ilústrame.

  4. El problema Bergoglio, es que si están fuera de la Iglesia los tienes que dejar de perseguir. Los tienes que citar, autorizar sus ceremonias dentro del Vaticano. Hacer sellos conmemorativos. Tratarlos como hermanos, con misericordia. Serán los descartados… por ti. No siendo católicos tendrán las puertas y los puentes abiertos…. o me equivoco? Porque si no fuer así, tengo la convicción de que ellos siguen siendo de la Iglesia Catolica. La prueba de ello será que cuenten con tu odio y tu deseo de destruirlos.

  5. Sólo diré una cosa más, si el anticristo es una persona individual Cristo murió por el, pero en su libertad se acogerá al engaño del demonio. Esto es cierto pues Cristo murió por TODOS, incluidos judas, joe biden, hitler, mi abuela y TODOS! Antes que juzgar al Papa (que no corregir) acoged la divina misericordia de Dios, porque ay de los que prefieran acogerse a su justicia! El Juez sacará la vara de medir y lo medirá con exactitud. Mejor acogeos a su infinita misericordia, porque ni los más grandes santos entrarían al reino de Dios si no fuera por esta… si Cristo abrió el cielo para la humanidad, quiénes sois vosotros para negárselo a alguien? No creeis en el E Santo y en la transformación del corazón hacia Cristo. Los que piensan lo contrario, esos, no son de Cristo…

    1. Nosotros, en nombre de la misericordia, corregimos a Francisco (no le juzgamos), a fin de que sus errores no contribuyan a que muchos perezcan por la justicia de Dios.

  6. A mí me parece lógico lo que dice. No hablo de estar ,individualmente, en desacuerdo con algún punto concreto, que eso creo que es lícito en base a la libertad de razonamiento del hombre, sino a la oposición frontal de algunos grupos al concilio, como p.ej. lefevristas o sedevacantistas etc. Oposición y comunión se me antojan entonces como excluyentes. Y creo que incluso estos grupos lo entienden así puesto que rechazan la comunión con la Iglesia a partir de un momento o de un hecho determinado, en este caso el Concilio.

    Me reconozco ignorante en este tema con lo cual mi opinión es susceptible al cambio. Y tampoco es un tema que me interese demasiado, hace un tiempo decidí caminar con la Iglesia y confiar en que si algo está mal Dios escribirá recto en renglones torcidos.

    1. ACS. ¿estás seguro de que Lefebvristas y Thucistas rechazan la comunión con la iglesia a partir del cvii? Pero según tú quien es el que está en comunión con la iglesia, el que hace y cree lo que la iglesia ha hecho y ha creido siempre, o el que hace y cree otra cosa diferente? El que cambia es el sospechoso de no estar en comunion, el que no cambia nada en ningun caso puede ser sospechoso de haber cambiado. Pio XI condena el ecumenismo, JPII practicaba el ecumenismo tal y como Pio XI lo con denó. Lo que cond ena el uno lo practica luego el otro ¿quien es el que tiene que estar en continuidad con el otro, el pa pa de antes o el pa pa de después? No será que son los liberales y los modernistas del cvii los que rechazan la comunión con la iglesia? No serán ellos los sedev acantistas pero de Pio XII para atras?¿por qué no acatan la con dena del ecumenismo?¿han cambiado?

    2. ACS. Tú acatas o no acatas los anatemas de Trento, de Florencia o del Vaticano I para poder estar en comunion con la iglesia? Que sí o que no? Te los has leido?. Dime si estas en comunion o no estas en comunion con lo que pone, porque si no estas en comunion con lo que dicen estas rechazando todos esos concilios.¿no necesitas ninguno de esos concilios para estar en comunión? Si estás en comunion con eso que pone, actúa entonces en consecuencia, pues eso está vigente porque es definitivo, son declaraciones dogmáticas.
      El cvii no me exige acatar ningún anatema de ex com unión, pues no los tiene, ergo no puedo estar fuera de la iglesia o en ex co munion por no aceptarlo, no aparecen anatemas, es pastoral, no pretende dar nueva doctrina. Si no hay nueva doctrina por qué me exiges acatarlo para estar en comunion con la iglesia. Oficialmente el cvii no tiene nueva doctrina, pues está «en continuidad». O es que tiene alguna novedad?

  7. Mucha tristeza al leer esta nueva declaración del Papa Francisco, en particular en el periodo que estamos viviendo con la “dictadura sanitaria” en marcha. Se pudiera imaginar que el actual jefe de la Iglesia católica participa voluntariamente al naufrago de su propia nave. Lo terrible también es no entender, no ver lo que quiere exactamente el Pontífice y si lo sabe él mismo… Sin duda características comunes a los tiempos de una civilización agonizante que es la de pos-modernidad. Nada fácil vivirlo…

  8. El Concilio Vaticano II responde a una lógica pastoral, es decir, adecuar el catolicismo a una sociedad de los 1960 que hoy, 2021, nada tiene que ver con la Civilización Occidental altotecnológica, globalizada y de los estilos de vida y del estrés.

    1. En 1960, como en 1521 y en 2021, la misión de la Iglesia no es adecuarse al mundo sino convertir los corazones y llevarnos a Xto. Un mensaje que es eterno no tiene que actualizarse, sino profundizar para dar sacar más de las fuentes de la Salvación.

      Y «actualizarse» rompiendo con la Verdad y la Tradición (denunciado en 1960 y hoy) no es de Dios, y sus frutos ya los vemos: destrucción y persecución de los buenos.

  9. Y los que no están con anteriores Concilios supongo que también están fuera de la Iglesia. ¿ Y si los Concilios se contradicen? Una Bergogliada mas.

  10. Yo sigo el Concilio Vaticano II porque es el Concilio de San Juan Pablo II. La Teología de la Liberación no es el Concilio, es una herejía. Si Bergoglio sigue la Teología de la Liberación en vez del Concilio Vaticano II, allá él y su alma.

  11. ¿Es que hay que interpretar el cvii conforme a la tradición? Ea, pues “conforme a la Tradición” significa que la libertad religiosa, la colegialidad y el ecumenismo están conde nados por la Tradición de la iglesia. Pero esto es inadmisible por los “conservadores”. El problema es que para que una congregación religiosa pueda recibir reconocimiento oficial de los “conservadores” le exigen lo primero “firmar el concilio”, es decir, exigen acatar una doctrina conde nada. Luego, renunciar a predicar contra el modernismo pq quieren la paz con sus progres, y la ultima exigencia, renunciar a tener obispos propios y a fundar nada, mientras a sus progres les otorgan todo. Y en eso consiste la antigua “eclesia dei”: sin obispos, todos callados contra el modernismo, y sin poder fundar donde quieran, pues estos “conservadores” no se lo otorgan. Contra este chantaje, la desobediencia es legítima.

  12. Gracias a esta desobediencia legítima, la misa Tridentina de tradición apostólica existe por al menos tres vías de rebelión, pues los «conservadores» la prohibieron en aquella epoca en que se llevaban muy bien con sus progresistas. Y gracias a esa desobediencia legítima, existen obispos con sucesion apostólica por el rito de consagración episcopal tradicional. ¿Pero qué pretendían, extinguir la iglesia con sacramentos y ritos dudosos?¿cortar la sucesion apostólica con ritos ambiguos? Les salió el tiro por la culata, pues en todo caso los que no son católicos son los que no acatan Trento, pues fueron tan listos que al vaticano II no le pusieron anatemas de ex co munión como a todo concilio de la iglesia. Si un concilio no tiene anatemas ya significa que no pretende obligar a nada, pues el vaticano II no ex co mulga a nadie por no acatarlo. O son unos ignorantes o es que son los hijos del inicuo.

  13. Parafraseando al moro: el CVII es el único Concilio y fuente de doctrina, y Berg es su único y definitivo profeta. Y muer te al infiel a este paradigma.

    1. …..Pues yo me voy con Cristo, con la Virgen y con los santos, desautorizados todos (salvo los rojos) por el espíritu del CVII. Me voy con la Iglesia…. y no me importa estar fuera de «la iglesia» (con minúsculas y comillas) de Berg.

  14. Es una pena q no sea tan tajante con los abortistas, homosexualistas, los q se oponen a dogmas y a la tradición de la Iglesia en cuestiónes de familia, sacerdocio… Pero imagino q para él son cuestiones menores

  15. Vamor a ver; El papa y los obispos que no quieren aceptar todos los concilios anteriores son católicos, según Bergoglio. Y los que aceptan todos los concilios anteriores, pero no el vaticano 2 no son católicos. Si aplicamos la lógica de bergoglio, entonces los que no aceptan los concilios anteriores No son católicos, no lo son, y eso lo tengo muy claro. El vat2, además de ser pastoral, contradice la doctrina de la Iglesia, contradice y cae en anatemas de concilios anteriores. ¿Quién es el que ha dejado de ser católico? Lo que les preocupa es que ese último concilio tiene cada vez más detractores, ya no se sostiene, por eso quieren obligar a aceptarlo, pero creo que no van a poder.

  16. Esto es muy grave. Cuando Francisco y otros pa pas anteriores dicen que el magisterio contenido en el cvii es el verdadero están diciendo que el magisterio anterior que lo cond ena es falso.¿o es q lo contrario tambien es verdadero? Eso significa que es posible que la iglesia durante siglos haya estado enseñado magisterio falso, o sea, que lo puede estar enseñando ahora,¿no? Si la iglesia enseñó lo falso antes, por qué no va a enseñar lo falso ahora?

  17. Según la logica, la cond ena del ecumenismo que hace Pio XI en Mortalium Animos, es doctrina y magisterio falso, pues el magisterio verdadero es el ecumenismo de Asis. ¿Cómo me demuestras que no es al revés?. Si pio XI enseñó magisterio falso, es posible que el cvii enseñe magisterio falso también. Ellos afirman que el magisterio de Pio XI es falso, y que se equivocó, pero si dices que el magisterio falso es el de JPII, entonces te dicen que no estás en comunión con el pa pa, ergo reconocen que no estan en comunión con Pio XI ni con la Tradición ni lo pretenden. Delante de Dios tienen un grave problema, pues sólo están en comu nion con la iglesia a partir del cvii, con lo de antes ya vemos que no.

  18. Esto está lleno de tradicionalistas radicales de la escuela de Lefebvre.

    Por eso molestan tanto las palabras de Francisco. Es tan claro lo que dice el Papa que es imposible no darse por aludidos.

    Y entonces empiezan las justificaciones, los enredos, que si esto, que si lo otro…; un largo bla, bla, bla que sólo sirve para no afrontar la realidad: no están con la Iglesia.

    Están en ella, pero no con ella. No aceptan las enseñanzas del último Concilio y entran en rebelión. Y algunos, sin rubor alguno, insultan al Santo Padre.

    Todo muy instructivo.

    1. Y, en resumidas cuentas, ¿cómo resumiría usted la enseñanza del último Concilio? Me gustaría saberlo, si es que es verdad que aporta una enseñanza tan importante que no admitirla es no estar con la Iglesia. Parece ser que pende, entonces, mi salvación eterna, así que le agradecería su ayuda. Y no se me vaya por las ramas, que yo podría, si quiere, resumirle enseñanzas tan importantes como el homousios o la theotokos. Si algo acostumbraban a tener los Concilios Ecuménicos hasta la fecha es claridad.

      1. Como comprenderás no es posible resumir las enseñanzas del último Concilio en un comentario de un foro.

        Lo adecuado es estudiar la fuente o algún libro especializado en el tema.

        Agradezco su ofrecimiento, pero no hace falta. Conozco las enseñanzas de la Tradición, incluidas las que menciona

        1. Pues resúmame la enseñanza más importante. Es que según usted mi alma peligra. Por salud de mi alma quizá pueda decirme qué es lo fundamental que debo aceptar para estar con la Iglesia. Si no puede, mi duda es, ¿qué me aporta entonces este concilio que no me aprte ya la enseñanza y tradición anterior de la Iglesia?

          1. Yo te lo resumo. Busca a un budista, un moro, un hindú, un chamán y un testigo de jehova y haz un rito donde cada uno invoque a sus demonios, sus dioses y sus muertos para pedir por la paz al dios común, preferiblemente en una iglesia, lo mismo luego te hacen santo. Recuerda que Pio XI se equivocó condenando esta cosa tan guay.
            Una de dos, o es un acto politeista o es un acto sincretista. Recuerda que si no, no estás en comunión con la «iglesia».

    2. Si el magisterio de antes del concilio es el mismo que el del concilio y el de después, con aceptar el de antes ya es suficiente, pues es el mismo que el de despues.¿no será que tú no aceptas el de antes? Dos cosas que son lo mismo, aceptando una ya es suficiente pues es innecesario aceptar lo mismo dos veces.¿Para qué quieren que una misma cosa se acepte dos veces?
      Concilio pastoral significa que no hay doctrina nueva que aceptar. Si no hay doctrina nueva que aceptar, ¿qué es lo que pretenden? Y que el vaticano II sea el unico concilio sin anatemas de excom unión significa que si no lo acepto no estoy ex co mul gado. Si no estoy ex comu lgado porque el cvii no me condena, ya estoy en perfecta comunión. Los que no estan en comunion con la iglesia son los que cambian la doctrina por otra nueva olvidando la vieja.

      1. Tu maestro fue excomulgado por oponerse a las enseñanzas del Concilio Vaticano II y desobedecer a Juan Pablo II.

        Uno no sólo puede ser excomulgado por ir contra el dogma, sino por desobedecer al Papa en materia grave y por rechazar el magisterio, aunque sea pastoral. Sigue siendo magisterio; y a eso se ha referido Francisco hace unos días.

        Y es lógico, es el propio rebelde el que propicia el cisma. Porque se cree por está por encima del magisterio de la Iglesia.

        1. Y san pablo VI cayó en cada uno de los anatemas de ex com union de Trento, uno por uno a pesar de la advertencia de lefebvre, porque segun san pablo VI él era el pa pa y la doctrina no la ponia Lefebvre. El problema es que la doctrina la puso Cristo y los pa pas no pueden cambiarla por otra nueva, no tienen esa autoridad. Los pa pas transmiten la doctrina que ya está puesta. Los dogmas se los saca de la manga la iglesia, pero ya están en la doctrina y había que creerlos para ser católico. Y Benedicto XVI le ha venido a dar la razon a Lefebvre implicitamente, por eso se ha tenido que ir, porque pone en peligro la gran estafa del cvii.

  19. «Si no sigues el Concilio o lo interpretas a tu manera (sic)». Ah, ¿es que se ha hecho otra cosa desde el CVII, que interpretarlo a gusto del consumidor? Primera noticia…

  20. Está tan mal la iglesia que han terminado creyendo que el vaticano II es fuente de revelación. Pero si lo escribió Rahner, un reo condenado por el santo oficio.

    1. Nadie cree eso. Algunos creen que la fuente de la Revelación es Lefebvre. Ese es el problema.

      Lo que hay que hacer es poner las cartas sobre la mesa, decir sin tapujos a que líder siguen y dejar de marear la perdiz.

      Porque todas las críticas que ustedes exponen y en los puntos y cuestiones en que las mencionan son exactamente las mismas que las de dicho movimiento tradicionalista.

      Lo único que hacen es replicar a su maestro. Mismas palabras, condenas, argumentaciones. Rebelión y soberbia espiritual.

      1. Pensaba que tenía algo que decir, pero veo que no. Todo lo que argumenta son ataques «ad hominem». Ese es el nivel. Y sigue sin aclararnos en qué es tan relevante aceptar ese Concilio, y por qué no aceptarlo en esos puntos tan importantes que no sabemos cuáles son te lleva a la rebelión y a la soberbia intelectual. Si hilara un poco más fino, se lo agradecería. Supuesto que sea capaz…

        1. No voy a enseñarte lo que dice el Concilio Vaticano II porque lo sabes de sobra y lo único que quieres es que te lo diga para seguir insultando. No voy a entrar en tu juego.

          Ni ataques «ad honimen», ni narices: quitaros la máscara es lo que deseo.

          1. Perdone pero yo no he insultado. Y no, no lo sé. No sé que dice el Concilio, porque dice infinidad de cosas, de valor muy variable. Pero no sé qué tiene tan importante para que sea vital aceptarlo. No sé cuál es su enseñanza principal. Y que usted no me responda demuestra que sólo lo toma como justificación ideológica, pero nada más. Hay que aceptarlo y quien no lo haga es un lefebvriano. Pero ni usted sabe lo que hay que aceptar. En su mente sólo sirve como consigna y piedra de división. Y luego los cismáticos son otros.

      2. Egge: Los tradicionalistas no creen que Lefrebre sea fuente de revelación, sino la Tradición.

        El tema de Lefevre no es un tema de soberbia, sino de defensa de la verdad. Y las excomuniónes fueron injustas y un abuso de autoridad. Por eso B XVI las eliminó.

        Sus acusaciones contra los tradicionalistas son falsas y malévolas.

      3. Las fuentes de revelacion son la Biblia y la Sagrada Tradición. La sagrada Tradicion consiste en la doctrina y el culto.
        El culto son los sacramentos tradicionales que no se pueden prohibir porque la Iglesia te excom ulga. (Se prohibieron).
        Y la doctrina es todo el magisterio ordinario (que no es dogma) y el extraordinario (dogmas q pone la iglesia, no Cristo) que la Iglesia enseñó siempre.
        El problema viene cuando desde la sede de Pedro la doctrina viene cambiada y pretende imponerse con una supuesta autoridad con el pretexto de que la nueva doctrina(el cvii) no cambia los dogmas de fe. Y es verdad, practicar el ecumenismo condenado cambia la doctrina pero ningún dogma de fe.
        Pues mira lo que dice el dogmático y obligatorio (para ser católico y que tu no aceptas) Vaticano I en el documento «pastor aeternum»: «la autoridad no fue dada a los sucesores de Pedro para impartir nuevas doctrinas sino para enseñar las que reciben por Tradición».

        1. El Vaticano I lo que me está enseñando dogmaticamente, querido EGGE, es que ningún pa pa aunque lo declaren santo, me puede obligar a cambiar la doctrina por otra doctrina nueva. Pio XI enseñaba con la autoridad pa pal que los encuentros ecumenicos con otras religiones están condenados, o que rezar en mezquitas y sinagogas son actos de aposta sia. Por lo tanto san Pablo VI y el resto de santos no me puede obligar a creer en el vaticano II cuando enseña que el ecumenismo es muy bueno, porque lo que esos pa pas santos reciben por tradición es que los encuentros multirreligiosos para rezar como los de Asis son pecado. Según el Vaticano I ninguno tiene la autoridad petrina para hacerlo ni para obligarme a aceptarlo mucho menos.

  21. Al respecto de esta declaración herética de Bergoglio, el sedevacante Jorge Rondón Santos en el Blog Miles Christi señala como la misma seudo «excomunión» de Bergoglio contra los que no aceptan el concilio contradice al Concilio Vaticano II Jorge Rondón Santo escribe que cuando dice «Bergoglio: «Si no sigues el Concilio o lo interpretas a tu manera, a tu voluntad, no estás con la Iglesia» contradice la declaración “Dóminus Jesus” del 6 de Agosto de 2000 y la Constitución Dogmática del Vaticano II “Lumen Géntium” del 21 de Noviembre de 1964, que en pocas palabras afirman HERÉTICAMENTE que todos, TODOS, de una manera u otra son miembros de la Iglesia de Cristo, que subsiste en (“subsístit in”) la Igesia Católica.»

    1. Se puede estar «en» la Iglesia, pero a vez no estar «con» la Iglesia.

      Eso ha dicho Francisco: «no están con», no «fuera» (sería excomunión).

      Por eso no contradice ni Dominus Jesus ni Lumen Gentium.

      En definitiva, Rondon Santos ha metido la pata hasta la médula. Pero como es sedevacantista no me extraña que intente destruir, criticar y derribar a Francisco. Se ha pasado de listo.

  22. Leyendo en un portal Italiano, dicen algo interesante, que si se toman las palabras de bergoglio, de quien no acepta el concilio no es católico, habría que preguntarse si él mismo es católico, y pone como ejemplo. Sacrosantum conciliun 36 «se conservará el uso de la lengua latina en los ritos latinos» Esto no lo cumplió ni Pablo Vi ni todos los papas posteriores, ergo ¿De pablo Vi a Bergoglio no son católicos? Es decir, el señor bergoglio dice que quien no acepta el vaticano 2 no es católico, pero es que ni él mismo lo respeta. Los cambios que hizo pablo Vi con la liturgia y los sacramentos irrespetó al vat2, luego ¿instituir acolitado y lectorado para mujeres obedece al vat2? los mas acérrimos defensores del vat2 son los que menos lo respetan, porque lo que defienden no es el concilio, sino el llamado espíritu del concilio, que es otra cosa.

  23. Porque si cualquiera de vosotros hubiese nacido en Pakistan o en Irán pues casí seguro que sería musulmán. Y en Birmania pues budista o en la India hindú.

    E imagino que no os haría ninguna gracia que Dios os mande por ello al infierno si os habéis comportado con la dignidad de un buen hombre, buscando la verdad y amando a los demás. Porque lo normal es que pertenezcas a la religión de tus padres y de la sociedad en la que vives. Y eso no quiere decir que no se salvan en Cristo, porque lo hace aunque lo desconozca el redimido.

    Esto enseña, más o menos, el CVII en materia de libertad religiosa y a mi me parece estupendo, mucho más razonable con mi forma de comprender a Dios y bastante más esperanzador para todos los hombres independientemente de su credo.

    Si vosotros preferís la visión rígida y excluyente de Lefebvre pues estáis en vuestro derecho y os tendré que respetar, precisamente porque también lleváis vuestra «semilla de verdad».

  24. Eso si, tiene que ser un auténtico coñazo estar todo el día insultando al Papa porque no os gusta el magisterio. No me extraña que Francisco hable de cristianos con cara de pepinillos en vinagre. Tooodo el santo día quejandoos cuando, si lo meditáis bien, es mucho más coherente la visión actual fruto de una más perfecta comprensión del amor divino. Una gracia del Espíritu Santo que no queréis acoger por empecinamiento.

    ¿El fruto de vuestra rebelión? Queja, insulto, odio al magisterio y al Papa que se encarga de exponerlo. Menudo coñazo.

    1. «Es mucho más coherente la visión actual fruto de una más perfecta comprensión del amor divino».

      Coherente, ¿con qué?

      Además de que eso de «perfecta comprensión» suena muy presuntuoso (y la presunción en temas de fe es uno de los pecados contra el Espíritu, que no se pueden perdonar), ¡usted mismo reconoce implícitamente que la visión ha cambiado! Y creo que sabe perfectamente que en cuestión de fe y costumbres puede haber un progreso en nuestra comprensión, pero no cambio. Así que también comprenderá que, ante posibles novedades, aunque las diga un obispo, papa o ángel del cielo, prefiramos seguir el magisterio de siempre y el ejemplo de los santos.

      1. No es cambio, es mejor comprensión. No hay ruptura.

        Así lo determinan los Obispos en el Concilio y lo exponen como magisterio.

        Para Lefebvre hay ruptura porque no acepta la mejor comprensión acordada por los Obispos con la asistencia del Espíritu Santo.

        Y entonces se rebela, desobedece y arrastra a sus seguidores al borde de un cisma. Y así siguen hoy.

        Y todo lo que diga y enseñe la Iglesia a partir de Pio XII lo consideraran erróneo, porque la Iglesia no va a dar marcha tras en la comprensión de lo que es la Iglesia.

        1. De nuevo, ¿cuál es esa comprensión tan buena? Sigue sin explicarlo. Imagino que no es capaz. Así que déjenos mantener nuestra tradición frebteba las innovaciones en todos los puntos que son complicados o contradictorios (libertad religiosa, por ejemplo).

          Otro día le explico cómo fue la historia del padre conciliar Lefebvre, porque es evidente que no tiene ni idea. Ha oído campanas y no sabe dónde.

          1. Egomet:

            No necesita explicarme nada. Conozco con detalle la historia de Lefebvre, su fraternidad, las excomuniones, el levantamiento de las mismas con petición de rectificación por la bondad de BXVI y el caso omiso a la petición. Y que por ello no están en comunión plena y no pueden ejercer legítimamente como Obispos.

          2. Si quieres saber cual es la mejor comprensión de la Iglesia por parte del CVII, pues lee sus documentos que te vendrá muy bien.

            Yo ya esbozado algo en este y otros chats. Pero mejor vaya a la fuente.

          3. Ya he leído bastantes de los documentos del Concilio y me quedo igual. Y de Lefebvre sabe usted entre poco y nada. En su comentario se ve que no tiene ni idea de su historia (o la tiene y se explica bastante mal). Para empezar, hay un hecho crucial, y es que Lefebvre es un obispo del Concilio, que firma además casi todos los documentos. Y que en el 65, contrariamente a lo que usted dice, no se consuma ninguna rebelión, ni se origina ningún «tradicionalismo», sino que Lefebvre y otros prelados de buena formación forman el Coetus, logrando no pocos éxitos contra las pretensiones modernistas, como arrancar del papa la nota aclaratoria de la «Lumen gentium». Los problemas vinieron mucho después.

            Creo que está meando fuera de tiesto en este foro. Aquí no hay nadie que use máscaras (no nos tome por vulgares modernistas). Aquí estamos varios católicos fieles a la Tradición que somos capaces de hablar sin aspavientos CVII, sus problemas o la figura de Lefebvre.

          4. Si vale, hasta el 70 no se fundó la fraternidad y hasta el 88 no se llevaron a cabo las ordenaciones prohibidas.

            Pero en esencia, su postura de no aceptación del Concilio nació durante el mismo, sobre el 65.

            Pero esos detalles temporales no contradicen lo expuesto. No aceptación del magisterio del CVII, rebelión contra el Papa y comisión de un acto cismático.

          5. Sí lo contradicen. No hubo ninguna oposición al magisterio entre el 59 y el 65 porque no había tal Magisterio, sino discusiones en las que no pocas veces el coetus internationalis patrum salió en defensa del magisterio anterior. Fundar una fraternidad con el permiso de tu obispo (el de Friburgo) no es tampoco oponerse al Magisterio. Celebrar por el rito antiguo, que según Benedicto nunca fue abrogado, tampoco supone rebeldía. Sí supone un abuso de poder empezar a imponer penas canónicas por eso mismo. Y, finalmente, sigue cayendo en inexactitudes sobre esa biografía que tanto dice conocer, porque en el 88 no hubo ninguna ordenación expresamente prohibida, sino no autorizada. Y puede discutirse que sea un acto de rebeldía, pero lo es en todo caso en un sentido práctico, porque Roma ya había relajado las tensiones y había autorizado la ordenación de un obispo sucesor de Lefebvre.
            Dicho de otra manera, no veían ningún error doctrinal ni le condenaron por eso.

  25. Belzunegui!

    Ahora entiendo lo corrosivo, destructivo y pernicioso de todos tus comentarios que suelo leer en cada artículo de esta página desde hace un tiempo.

    Resulta que eres un tradicionalista de la escuela de Lefebvre de tomo y lomo.

    Y claro, como el Papa es el «Anticristo» – al igual que sus sucesores desde Pio XII- pues hay que ir a por el a degüello.

    Bueno, me alegro de haberte descubierto porque me tenías bastante intrigado

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