Cuando se estaba preparando el Concilio Vaticano II convocado por él, Juan XXIII firmó una carta apostólica el 22 de febrero de 1962, en la que hacía una férrea defensa del latín. Sería bueno que muchas de las personas ―incluidos obispos― que desprecian esta lengua, especialmente en la liturgia, se leyeran el escrito del Papa Roncalli, que no es, precisamente, un icono de los tradicionalistas.
Por una especial providencia de Dios, escribe el Pontífice, el latín “se convirtió en la lengua propia de la Sede Apostólica y, conservada para la posteridad, une entre sí, con estrecho vínculo de unidad, a los pueblos cristianos de Europa”.
Esta lengua “se adapta perfectamente para promover toda forma de cultura en todos los pueblos: no suscita envidias, se muestra imparcial con todos, no es privilegio de nadie y es bien aceptada por todos”, dice el Papa.
“La lengua usada por la Iglesia debe ser no solamente universal sino también inmutable. Pues si se confiaran las verdades de la Iglesia católica a alguna o a varias lenguas modernas, aunque no fuera ninguna superior a las demás, sucedería ciertamente que, siendo diversas, no aparecería claro y suficientemente preciso el sentido de tales verdades, y, por otra parte, no habría ninguna lengua que sirviese de norma común y constante, que pudiera regular el sentido exacto de las demás”, señala san Juan XXIII.
“Puesto que la Iglesia católica, al ser fundada por Cristo supera en mucho la dignidad de las demás sociedades humanas, es justo que no se sirve de una lengua popular, aunque sea noble y augusta”, añade Roncalli.
El latín hay que guardarla “como un tesoro… de incomparable valor, una puerta que pone en contacto directo con las verdades cristianas transmitidas por la tradición y con los documentos de la doctrina de la Iglesia y, finalmente, un lazo eficacísimo que une en admirable e inalterable continuidad la Iglesia de hoy con la de ayer y la de mañana”, afirma Juan XXIII.
“Si se ponderan bien estos méritos, se comprenderá fácilmente por qué con tanta frecuencia los Papas no solamente han exaltado la importancia y excelencia de la lengua latina, sino también han prescrito su estudio y su empleo a los sagrados ministros del clero secular y regular, denunciando claramente los peligros derivados de su abandono”, recuerda el Pontífice.
Juan XXIII pretende, “con firme voluntad”, que el estudio y empleo del latín “se promueva y actualice cada vez más, devolviéndosele su dignidad”.
“Puesto que el empleo del latín se somete en nuestros días a discusión en muchos sitios, y muchos preguntan el pensamiento de la Santa Sede a este respecto, hemos decidido dar oportunas normas, que se enuncian en este solemne documento, para que se mantenga el antiguo e ininterrumpido uso de la lengua latina y, donde haya caído en abandono, sea absolutamente restablecido” escribe el Papa pocos años antes de que se abandonara esta lengua, nada más y nada menos que en la liturgia.
El Papa establece que los obispos y superiores generales de Órdenes religiosas deben preocuparse de que, en sus seminarios, donde los jóvenes se preparan para el sacerdocio, “todos se muestren dóciles a la voluntad de la Sede Apostólica, y se atengan escrupulosamente a Nuestras prescripciones”.
Insta a los prelados a velar “para que ninguno de sus súbditos, por desmedido afán de novedades, escriba contra el empleo de la lengua latina tanto en la enseñanza como en los ritos sagrados de la Liturgia, ni, movido por prejuicios, disminuya el valor preceptivo de la voluntad de la Sede Apostólica y altere su sentido”.
“Cuanto con esta constitución hemos establecido, decretado, ordenado e impuesto, queremos y mandamos con nuestra autoridad, que quede todo firme y sancionado definitivamente, y que ninguna otra prescripción, concesión o costumbre, aun digna de especial mención, tenga vigor en contra de cuanto aquí se ordena”, concluye el escrito del Papa.
Les ofrecemos el texto completo de la carta de Juan XXIII, publicado en español por la página web del Vaticano:
CONSTITUCIÓN APOSTÓLICA VETERUM SAPIENTIA* DE SU SANTIDAD JUAN XXIII PARA FOMENTAR EL ESTUDIO DE LA LENGUA LATINA
Juan Obispo
Siervo de los siervos de Dios
Para perpetua memoria
La sabiduría antigua encerrada en la literatura griega y romana, y también las preclaras doctrinas de los pueblos antiguos, son tenidas como una aurora anunciadora del Evangelio que el Hijo de Dios, árbitro y maestro de la gracia y de la doctrina, luz y guía de la humanidad [1] anunció sobre la tierra. Los Padres y Doctores de la Iglesia reconocieron en aquellos antiquísimos e importantísimos monumentos literarios, cierta preparación de las mentes para recibir las riquezas divinas que Jesucristo, en la economía de la plenitud de los tiempos [2], comunicó a los hombres; no se perdió, por tanto, con la introducción del cristianismo en el mundo, nada de lo que los siglos precedentes habían producido de verdadero, justo, noble y bello.
Por esto la Iglesia tuvo siempre en gran honor estos venerables documentos de sabiduría, y especialmente las lenguas griega y latina que son como el «aurea vestes» de la sabiduría misma; también se usaron otras lenguas venerables, florecidas en oriente, y que contribuyeron en gran manera al progreso humano y a la civilización, y que, empleadas en los ritos sagrados y en las traducciones de la Sagrada Escritura, permanecen aún en vigor en algunas naciones como expresión de un antiguo, ininterrumpido y vivo uso.
En esta diversidad de lenguas sobresale, sin duda, la nacida en el Lacio, que llegó a ser luego un admirable instrumento de la propagación del cristianismo en Occidente. Pues, por una especial providencia de Dios, esta lengua, que había agrupado durante muchos siglos a tantos pueblos bajo la autoridad del imperio romano, se convirtió en la lengua propia de la Sede Apostólica [3] y, conservada para la posteridad, une entre sí, con estrecho vínculo de unidad, a los pueblos cristianos de Europa.
De hecho, la lengua latina, por su naturaleza, se adapta perfectamente para promover toda forma de cultura en todos los pueblos: no suscita envidias, se muestra imparcial con todos, no es privilegio de nadie y es bien aceptada por todos. No se puede olvidar que la lengua latina tiene una estructura noble y característica; un estilo conciso, diverso, armonioso, lleno de majestad y dignidad [4], que contribuye de una manera singular a la claridad y a la solemnidad.
Por este motivo la Sede Apostólica ha procurado siempre conservar con celo y amor la lengua latina, y la ha juzgado digna de usarla como espléndido ropaje de la doctrina celestial y de las leyes Santísimas [5], en el ejercicio de su sagrado magisterio, y de hacerla usar a sus ministros. Dondequiera que estos se encuentren, por el conocimiento y el uso del latín, pueden conocer exactamente cuanto proviene de la Sede Romana y por medio de él libremente comunicarse entre sí.
Por tanto, el pleno conocimiento y el conveniente uso de esta lengua, tan íntimamente unida a la vida de la Iglesia, interesa más a la religión que a la cultura y a las letras[6], como dijo nuestro predecesor de inmortal memoria Pío XI, el cual, estudiando sus fundamentos científicos, indicó tres dotes de esta lengua admirablemente adaptadas a la naturaleza misma de la Iglesia: «De hecho la Iglesia, al abrazar en su seno a todas las naciones, y estando destinada durar hasta el fin de los siglos, exige por su misma naturaleza una lengua universal, inmutable y no popular»[7].
Por el hecho de que toda iglesia debe tener como cabeza [8] a la Iglesia Romana, y los Sumos Pontífices tienen verdadera potestad episcopal, ordinaria e inmediata, no solamente sobre todas y cada una de las Iglesias, sino también sobre todos y cada uno de los pastores y fieles [9] de todo rito, pueblo y lengua, es evidente que el instrumento de mutua comunicación debe ser universal y uniforme, especialmente entre la Santa Sede y las diversas Iglesias de rito latino. Por esto, tanto los Romanos Pontífices cuando instruyen a los pueblos católicos, como los Dicasterios de la Curia Romana al solucionar problemas y al redactar decretos que se refieren a toda la comunidad de los fieles, usan siempre la lengua latina, siendo aceptada y querida por todos los pueblos como la voz de la madre común.
La lengua usada por la Iglesia debe ser no solamente universal sino también inmutable. Pues si se confiaran las verdades de la Iglesia católica a alguna o a varias lenguas modernas, aunque no fuera ninguna superior a las demás, sucedería ciertamente que, siendo diversas, no aparecería claro y suficientemente preciso el sentido de tales verdades, y, por otra parte, no habría ninguna lengua que sirviese de norma común y constante, que pudiera regular el sentido exacto de las demás. Pues bien, la lengua latina, sustraída desde hace siglos a las variaciones de significado que el uso cotidiano suele producir en las palabras, debe considerarse como fija e invariable, porque los nuevos significados de algunas palabras latinas exigidos por el desarrollo, por la explicación y defensa de las verdades cristianas, han sido ya desde hace tiempo determinados establemente.
Puesto que la Iglesia católica, al ser fundada por Cristo supera en mucho la dignidad de las demás sociedades humanas, es justo que no se sirve de una lengua popular, aunque sea noble y augusta.
Además, la lengua latina que podríamos llamar con razón católica[10], al ser consagrada por el continuo uso que ha hecho de ella la Sede Apostólica, madre y maestra de todas las Iglesias, hay que guardarla como un tesoro… de incomparable valor[11], una puerta que pone en contacto directo con las verdades cristianas transmitidas por la tradición y con los documentos de la doctrina de la Iglesia[12] y, finalmente, un lazo eficacísimo que une en admirable e inalterable continuidad la Iglesia de hoy con la de ayer y la de mañana.
No hay nadie que pueda poner en duda la especial eficacia que tienen tanto la lengua latina en general como la cultura humanística para el desarrollo y formación cultural de los jóvenes. Pues ella cultiva, madura, perfecciona las principales facultades del espíritu; proporciona agilidad mental y exactitud en el juicio, desarrolla y consolida las jóvenes inteligencias para que puedan abarcar y apreciar justamente todas las cosas y, finalmente, enseña a pensar y a hablar con un gran orden.
Por estos merecimientos la Iglesia la ha sostenido siempre y la sostiene.
Si se ponderan bien estos méritos, se comprenderá fácilmente por qué con tanta frecuencia los Papas no solamente han exaltado la importancia y excelencia de la lengua latina, sino también han prescrito su estudio y su empleo a los sagrados ministros del clero secular y regular, denunciando claramente los peligros derivados de su abandono.
También Nosotros, movidos por los mismos graves motivos que movieron a Nuestros Predecesores y a los Sínodos Provinciales[13] pretendemos, con firme voluntad, que el estudio y empleo de esta lengua se promueva y actualice cada vez más, devolviéndosele su dignidad. Puesto que el empleo del latín se somete en nuestros días a discusión en muchos sitios, y muchos preguntan el pensamiento de la Santa Sede a este respecto, hemos decidido dar oportunas normas, que se enuncian en este solemne documento, para que se mantenga el antiguo e ininterrumpido uso de la lengua latina y, donde haya caído en abandono, sea absolutamente restablecido.
Creemos además que nuestro pensamiento sobre este problema lo expresamos ya claramente con estas palabras, dirigidas a los estudiosos del latín: «Hay muchos que extrañamente envanecidos por el maravilloso progreso de las ciencias, pretenden relegar o reducir el estudio del latín y de otras disciplinas parecidas… Nos, por nuestra parte, justamente debido a la insistente necesidad, juzgamos que hay que seguir un camino diverso, ya que en el alma penetra y se fija lo que más corresponde a la naturaleza y dignidad humana, con más ardor hay que adquirir cuanto forma y ennoblece el alma, para que los pobres mortales no se conviertan, como las máquinas que construyen, en fríos, duros y sin amor»[14],
Después de haber examinado y cuidadosamente ponderado lo que hasta ahora hemos expuesto, conscientes de Nuestro oficio y de Nuestra autoridad, establecemos y ordenamos cuanto sigue:
- Los obispos y superiores generales de Órdenes religiosas preocúpense de que en sus Seminarios o Escolasticados, en donde los jóvenes se preparan para el sacerdocio, todos se muestren dóciles a la voluntad de la Sede Apostólica, y se atengan escrupulosamente a Nuestras prescripciones.
- Velen también éstos, con paternal preocupación, para que ninguno de sus súbditos, por desmedido afán de novedades, escriba contra el empleo de la lengua latina tanto en la enseñanza como en los ritos sagrados de la Liturgia, ni, movido por prejuicios, disminuya el valor preceptivo de la voluntad de la Sede Apostólica y altere su sentido.
- Como está establecido por el Código y por Nuestros Predecesores, los aspirantes al sacerdocio, antes de comenzar los estudios propiamente eclesiásticos, deben ser instruidos con sumo cuidado en la lengua latina por profesores expertos, con métodos adaptados y durante un período razonable, para que no suceda que, llegados a las disciplinas superiores, por una culpable ignorancia del latín, no puedan entenderlas plenamente y mucho menos ejercitarse en las disputas escolásticas con las que las mentes juveniles se preparan para la defensa de la verdad[15]. Estas normas también tienen valor para los que han sido llamados por Dios al sacerdocio ya en edad adulta, sin haber realizado estudios clásicos o demasiado insuficientes. Ninguno, pues, podrá ser admitido al estudio de la filosofía o de la teología, sin estar suficientemente instruido en esta lengua y sin dominar su empleo.
- Si en algunos países ha disminuido el estudio del latín con menoscabo de la verdadera y sólida formación, por haber seguido las escuelas eclesiásticas los programas de estudio de las escuelas públicas, queremos que allí se restablezca a su antiguo esplendor la enseñanza de esta lengua; pues todos deben persuadirse de que también en este punto es preciso tutelar escrupulosamente las exigencias propias de la formación de los futuros sacerdotes, no solamente en lo que respecta al número y cualidad de las materias, sino también en lo que concierne al tiempo que ha de dedicarse a su enseñanza. Si, por circunstancias de tiempo y lugar, hay que añadir otras materias a las ordinarias, habrá que ampliar el número de cursos, o tratar estas materias en compendio, o habrá que dejar su estudio para otro tiempo.
- Las principales disciplinas sagradas, como se ha ordenado repelidas veces, deben ser explicadas en latín, lengua que sabemos es muy apta, por el empleo de tantos siglos, para explicar con facilidad y claridad singular la íntima y profunda naturaleza de las cosas[16], porque además de haber sido enriquecida durante muchos siglos por expresiones propias y bien definidas en su sentido y, por tanto, aptas para mantener íntegro el depósito de la fe católica, es también lo suficientemente precisa para evitar la verbosidad superflua. Por esto los que en las Universidades y Seminarios enseñan estas disciplinas están obligados a hablar en latín y a servirse de textos en latín. Si por ignorancia de la lengua latina no pueden seguir convenientemente estas prescripciones de la Santa Sede, poco a poco deben ser substituidos por otros profesores más idóneos en esta materia. Las dificultades que puedan surgir por parte de los alumnos y de los profesores, los obispos y superiores religiosos deben superarlas con voluntad firme y con la docilidad y buena voluntad de los educadores.
- Puesto que la lengua latina es la lengua viva de la Iglesia, para que se adapte a las necesidades lingüísticas que crecen cada día, y se enriquezca también con nuevos vocablos propios y adaptados, de una manera uniforme, universal y de acuerdo con la índole de la antigua lengua latina ―norma seguida ya por los Santos Padres y los mejores escritores escolásticos— ordenamos a la Sagrada Congregación de Seminarios y Universidades, que se preocupen de formar un Instituto Académico de la lengua latina. Este Instituto, que deberá tener un cuerpo de profesores expertos en la lengua latina y griega, procedentes de las diversas partes del mundo, tendrá como finalidad principal —como acontece con las academias nacionales, fundadas para promover las respectivas lenguas— dirigir el ordenado desarrollo de la lengua latina, enriqueciendo, si es preciso, el léxico con palabras que estén de acuerdo con la índole y colorido propio; y también estudiar las escuelas latinas de todos los tiempos y, especialmente, de la era cristiana. En estas escuelas deben ser formados en el conocimiento más pleno y profundo del latín, en su empleo con un estilo propio y elegante, quienes han de ser destinados a enseñar en los Seminarios y Colegios eclesiásticos, o a escribir decretos, sentencias y cartas en los dicasterios de la Santa Sede, en las Curias episcopales y en las oficinas de las Órdenes religiosas.
- Estando la lengua latina estrechamente ligada a la griega, por su forma y por la importancia de las obras que nos ha transmitido, deben también ser instruidos los futuros ministros del altar en esta lengua durante los estudios inferiores y medios, según lo han ordenado con frecuencia nuestros predecesores, para que cuando estudien las disciplinas superiores, y especialmente si aspiran a los grados académicos en Sagrada Escritura y Teología, puedan usar y entender rectamente no solamente las fuentes griegas de la Filosofía eclesiástica, sino también los textos originales de la Sagrada Escritura, de la Liturgia y de los Santos Padres griegos[17].
- Ordenamos también a la Sagrada Congregación de Estudios que prepare una reglamentación de los estudios latinos —que deberá ser seguida por todos fielmente— para que cuantos la cumplen puedan obtener un conveniente conocimiento y empleo de esta lengua.
Este programa podrá ser modificado por las diversas Comisiones de los Ordinarios, por exigencias particulares, sin cambiar, sin embargo, o atenuar su naturaleza y finalidad. Sin embargo, los Ordinarios no pueden poner en práctica sus proyectos sin que los haya antes examinado y aprobado la Sagrada Congregación.
Cuanto con esta constitución hemos establecido, decretado, ordenado e impuesto, queremos y mandamos con nuestra autoridad, que quede todo firme y sancionado definitivamente, y que ninguna otra prescripción, concesión o costumbre, aun digna de especial mención, tenga vigor en contra de cuanto aquí se ordena.
Dado en Roma. junto a San Pedro, el 22 de febrero, fiesta de la Cátedra de San Pedro, el año 1962, cuarto de Nuestro Pontificado.
JUAN PP. XXIII
* AAS 54 (1962) p. 129; Discorsi Messaggi Colloqui del Santo Padre Giovanni XXIII, vol. IV, p.965-973.
[1] Tertull., Apol. 21; Migne, PL 1, p. 394.
[2] Ef 1, 10.
[3] Epist. S. Congr. Stud. Vehementer sane, Ad Episc. universos, 1 julio 1908: Ench. Cler., n. 820. Cf. también Epist. Ap. de Pío XI, Unigenitus Dei Filius, 19 marzo 1924: AAS 16 (1924) 141.
[4] Pío XI, Epist. Ap. Offciorum omnium, 1 agosto 1922: AAS 14 (1922) 452-453.
[5] Pío XI, Motu Proprio, Litterarum Latinarum, 20 octubre 1924: AAS 16 (1924) 417.
[6] Pío XI, Epist. Ap. Offciorum omnium, 1 agosto 1922: AAS 14 (1922) 452
[7] Ibídem.
[8] S. Ireneo, Adver. Haer., 3, 3, 2; Migne, PG 7, 848.
[9] C.I.C., can. 218, PAR. 2.
[10] Pío XI, Epist. Ap. Offciorum omnium, 1 agosto 1922: AAS 14 (1922) 453.
[11] Pío XII, Alloc. Magis quam, 23 septiembre 1951: AAS 43 (1951) 737.
[12] León XIII, Encicl. Depuis le jour, 8 septiembre 139.9: Acta Leonis XIII, 19 (1899) 166.
[13] Cf. Collectio Lacensis, sobre todo: vol. III, p. 1018 s (Conc. Prov. Westmonasteriense, 1859); vol. IV, 29 (Conc. Prov Parisiense, a. 1849); vol. IV, pp. 149, 153 (Conc. Prov. Rhemense, a. 1849); vol. IV, pp. 359, 361 (Conc. Prov. Avenionense, a.1848); vol. IV, pp. 394, 396 (Conc. Prov. Burdigalense, a. 1850); vol. V, p. 61 (Conc. Strigoniense, a. 1858); vol. V, p. 664 (Conc. Prov. Colocense, a. 1863); vol. VI, 619 (Synod. Vicariatus Suchnensis, a. 1803).
[14] Ad Conventum. Internat. Ciceronanis studiis e provehendis, 7 abril 1959: en Discorsi Messaggi Colloqui del Santo Padre Giovanni XXIII, I, páginas 234-235. Cf. también Alloc. a la Peregrinación de la Diócesis de Piacenza, 15 abril 1959: L’Osservatore Romano, 16 abril 1959; Epist. Pater misericordiarum, 22 agosto 1961: AAS. 53 (1961); Alocución con ocasión de la solemne inauguración del Colegio Filipino en Roma, el 7 octubre 1961: L’Osservatore Romano, 9-10 octubre 1961; Epist.n Iucunda laudatio, 8 diciembre 1961: AAS 53 (1961) 812.
[15] Pío XI, Epist. Ap. Offciorum omnium, 1 agosto 1922: AAS 14 (1922) 453.
[16] Epist. S. Congr. Stud. Vehementer sane, 1 julio 1908: Ench. Cler., n. 820
[17] León XIII, Litt. Encycl. Providentissimus Deus, 18 noviembre 1893: Acta Leonis XIII, 13 (1893 342; Epist. Plane quidem intellegis, 20 mayo 1885, Acta 5, 63-64: Pío XII, Alloc. Magis quam, 23 septiembre 1951: AAS 43 (1951) 737.
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Loable, como toda defensa de la Verdad, pero sabemos que los que atacan estas venerables tradiciones no tienen ninguna estima, sentido del honor o la verdad, sino que solo tienen el poder y lo ejercerán como tiranos que son.
La «Veterum sapientia» se escribió para cerrar el conocimiento teológico al laicado y eso es absolutamente evidente. Qué milagrosa intervención del Espíritu hizo que poco después el muy elitista teológico Juan XXIII convocase el Concilio, que por cierto dio frutos de muy controvertido valor para la Iglesia, es algo que no podemos saber. Pero la idea, leyendo el texto papal, es tan clara que remeda las maniobras de las cúpulas políticas actuales.
Al Espíritu Santo le amordazaron y le ataron bien las alas desde antes de la sesión inaugural, pactando con la URSS la no condena del comunismo y la no consagracion de Rusia, y organizando el secuestro de los esquemas preliminares. El discurso de apertura ya apuntaba maneras (guiños y errores) del «Concilio que desconcilia».
Lo que sopló en ese Concilio ha dejado a la mayoría de la Iglesia en un gélido invierno y en progresiva liquidación por derribo.
Esta defensa del latín es muy buena. Y de agradecer mucho. A J-XXIII, no obstante, se le debe juzgar en conjunto, y por la línea principal seguida, y el balance no es positivo.
Hombre blanco hablar con lengua de serpiente…
Mucho caso hace Franciscus de todo eso. Se lo pasa por….
Era estupendo que, viajando por el mundo, se pudiera seguir la Santa Misa como en tu propio país.
Excelente artículo propuesto. Como dice el titular: férrea defensa del uso del latín. Justificaciones difíciles de cuestionar. Eso es lo que se ve en el documento. Lo que se diga que no tenga que ver con el contenido del documento es salirse por la tangente, y corresponde a otro tema.
San Isidoro de Sevilla (justificación teológica del latín en la Santa Misa):
Hii sunt itaque tantum qui scripturas sacras de hebreo in grecum verterunt. Quique etiam et numerantur. Nam latinorum interpretum qui de greco in nostrum eloquium transtulerunt, ut meminit sanctus Agustinus, infinitus numerus est. (…) Atque inde accidit tam innumerabiles apud Latinos extitisse interpretes. De hebreo autem in latinum eloquium tantummodo Hieronimus presbiter sacras scripturas convertit; cuius editionem genraliter omnes ecclesiae usquequaque utuntur, pro eo quod veracior sit in sententiis et clarior in verbis. » (De eccl. off I, XII, 46-58).
Y digo yo, que de qué le sirve a Juan XXIII defender ferreamente el latín si luego va y convoca un concilio y pone como «peritos expertos en teología», a todos los que querían acabar con el latín incluso estando condenados por el Santo Oficio por h3r3 j3s.
Ni pies ni cabeza. A esto se le llama «haz lo que yo digo pero no lo que yo hago», o también «una de cal y otra de arena a ver si por casualidad les cuela».
El pretexto de que la misa en latín no se entiende y en vernáculo si se entiende es la mayor de las falacias modernistas. Lo primero porque es falso que la misa sea para la gente, la misa es un acto hecho para Dios de donde la gente participa, y lo segundo porque es Dios el que tiene que entender el latín, su lengua liturgica. A ver si se van enterando algunos de que el cura está de espaldas porque no te está hablando a tí ni se está dirigiendo a tí ¿pero quién eres tú?. El cura está hablando con Dios, en silencio para que no lo oigas, para que no te creas que te lo dice a ti. Qué te importa entender o no entender, busca la traducción y la lees, no es ningún secreto. Cambiaron el servicio a Dios por el servicio al hombre. De la religión de Dios a la religión del hombre ¿con cual autoridad lo han hecho?. Pues como siempre, con ninguna.
Si en el antiguo testamento Dios exigió una lengua litúrgica diferente a la coloquial, el hebreo antiguo que nadie entendía ni oía pues se decía en el santa santorum lejos de la gente, para el nuevo testamento exige lo mismo. Como mínimo. Para esto sirve la Tradición, para saber este tipo de cosas, estos detalles que no procede ponerlos en la biblia. Del mismo modo, si para el antiguo testamento Dios dió todos los detalles de la liturgia, para el nuevo testamento también los dio. ¿cómo se le va a olvidar a Cristo decir cómo tienen que ser los ritos de sus sacramentos? ¿Entonces cómo los instituyó?
Entonces…
Cuando yo rezo en valenciano (mi lengua natural) dios no entiende lo que le digo? Como rezo para el también tengo que orar en latín?
Por otro lado olvidas que al menos en la España rural el nivel de analfabetismo era tremendamente alto y en las misas se limitaban a recitar como simples loros sin saber ni que dicen.
Ahun puedo recordar la alegría de mi abuela cuando entendió lo que decía el Sacerdote, u a mujer que como muchas no sabían ni leer ni escribir a si que de nada le valía un misal.
A usted no le entienden en valenciano ni los propios valencianos. No es una cuestión de idioma.
Recitar como simples loros sin saber ni lo que dicen… ¿no es lo que hacen las cuatro ancianas que aún van a misa en tantas parroquias? Pídales al salir del templo que le expliquen, por ejemplo, el salmo responsorial que tan bien han entendido en lengua vulgar (por no haberlo repetido varias veces seguidas como loros).
Por cierto, la Santa Misa se ofrece a Dios, no a usted ni a su abuela. Le aseguro que Dios sí entiende latín. Es indiferente que usted lo haga o no. Para muestra un botón: sólo dice despropósitos pese a «entender» tan bien la Misa. Así que, ¿de qué le vale? Los curas antes predicaban en lengua vulgar (a los analfabetos también) y los fieles, ésos que no entendían latín, sabían perfectamente qué era la Misa y a Quién se ofrecía.
En vez de acercar Cristo a la gente que es la misión encomendada lo alejados aplicando una lengua que la mayoría desconoce
No diga bobadas: la Misa no tiene como finalidad acercar a nadie Dios: es el Sacrificio del Calvario ofrecido a Dios y sólo a Él. Para lo que usted dice ya había prédicas y sermones en lengua vulgar, como le he dicho ya, catequesis, devociones varias… Además, la realidad es muy tozuda: fue imponerse la lengua vulgar y… ¡oh, casualidad!: la gente en vez de acercarse a Dios, abandonó las iglesias en tropel.
Y crees que la gente se aleja por solo por el latín?
eso es una visión estúpida y simplista.
Tu actitud es la misma que aquellos que hacían sacrificios humanos a los dioses diciendo que el hombre nada importa salvo para dar culto y gloria a los dioses u que mallor gloria que ser sacrificado para los dioses pero siempre sacrificando a otros nunca a ellos mismos.
Lo suyo, en cambio, no es «una visión estúpida y simplista»: es, simplemente, falta de visión; vamos, ceguera (voluntaria, por pura ideología; o involuntaria, por simple ignorancia). Y siento que no le guste lo que es la Misa: un sacrificio, el de Cristo, que se inmoló en la Cruz (y lo sigue haciendo sobre el altar) ofreciéndose como única víctima grata al Padre, para Su gloria y para expiar los pecados de los hombres. Los de usted también. Aprovecharía mejor el tiempo leyendo el catecismo que comentando aquí (puede hacerlo en valenciano también).
He leído ya el catecismo, el actual catecismo ese que aprueba la misa en cualquier lengua.
He leído ese por qué la historia de la iglesia no termina en Trento sino que seguimos aprendiendo y reflexionado sobre lo aprendido.
Que feliz serias si pudieras borrar de la historia los últimos 500 años de la iglesia así solo quedaría Trento y siempre tendrías razón.
Por cierto en ningún momento he negado la presencia real de cristo así como tampoco niego que es el sacrificio en la cruz, eso está fuera de toda duda.
Solo digo que la conmemoración de la pasión, muerte y resurrección de Cristo no tiene por qué limitarse a una sola lengua, el latín.
Ignoro qué catecismo habrá leído usted, porque el Catecismo de la Iglesia Católica ni aprueba ni desaprueba ninguna misa en ninguna lengua. Siento darle una mala noticia: el misal oficial actualmente, el de Pablo VI, es en latín. La misa que usted oye en otras lenguas es una concesión de las conferencias episcopales, que han traducido el misal de Pablo VI, que es en latín. Y sobre Trento, Concilio cuyas Constituciones dogmáticas y anatemas siguen vigentes, por si no se había enterado, debería hacérselo mirar: no es normal ni sana esa animadversión que parece tenerle. Desde luego no es católico. Queda claro que para usted la Constitución sobre Liturgia del Concilio Vaticano II se equivocó y Pablo VI también: ¡Mira qué ocurrírseles mandar preservar el latín y asegurarse de que todos los fieles se supieran sus partes de la misa en latín, y sacar el misal oficial en latín… sin consultarle a usted!
Yo no tengo aniversidad ni desprecio a Trento Trento, es parte de nuestra historia y desarrollo y amo nuestra historia con luces y sombras… por el contrario puedes decir tú lo mismo de tu amor a el cvII?
en la Constitución Dogmática sobre la Sagrada Liturgia Sacrosanctum Concilium del CVII se establece que
…como el uso de la lengua vulgar es muy útil para el pueblo en no pocas ocasiones, tanto en la Misa como en la administración de los Sacramentos y en otras partes de la Liturgia, se le podrá dar mayor cabida, ante todo, en las lecturas y moniciones, en algunas oraciones y cantos… (Concilio Vaticano II, 1963, sección 36, 2)
A este respecto, Gianni Todescato, el párroco italiano que asistió al Beato Pablo VI en la redacción del primer Misal en lengua vernácula, comenta lo siguiente:
Claramente cambió la óptica de cómo se veía la Misa. Cuando era en latín, el 99 por ciento de la gente no entendía nada. Un sacerdote pronunciaba las palabras y poquísima gente, solo el público cultísimo podía seguirlas. De modo que el cambio a la lengua viva, el italiano, cambió la ambientación de la Misa, y permitió entender los textos sagrados y seguirla.
¿Aniversidad? ¿Y eso qué es? Dé alguna pista si quiere respuestas a lo que escribe (¿es animal, vegetal o mineral?)
Por otro lado, Trento es historia en cuanto a la reunión de personas que ya han fallecido (como también lo es el CVII). Pero sus disposiciones siguen tan vigentes hoy en día como entonces. Si conoce alguna «sombra» en las Constituciones dogmáticas de Trento, en lugar de insinuarlo cite sólo una. Espero.
Y nadie le ha pedido que ame el Concilio de Trento, como tampoco el CVII. ¿De dónde se ha sacado tal disparate? La Iglesia jamás ha pedido amar concilio alguno. Será que es usted muy amoroso y reparte cariño a raudales a cualquier cosa.
Por último, aparte de saltarse las partes de Sacrosanctum Concilium con las que usted no está de acuerdo (latín, gregoriano…), su cita es la prueba de la desobediencia actual a la disposición de dicho documento: ¿Dónde lee usted que toda la misa de principio a fin deba ser oficiada en lengua vulgar? (SIGUE)
Tendrá un problema de comprensión lectora, porque no lo dice por ninguna parte, y sí dice que los fieles se sepan en latín las partes que les corresponden del misal.
Y cuando haga corta-pegas contraste la información: Gianni Todescato no asistió a Pablo VI en la redacción de ningún misal en lengua vernácula, sencillamente porque el misal de Pablo VI es en latín y las traducciones posteriores no son obra de ningún Papa, sino concesiones de las diferentes conferencias episcopales.
Según usted, la gente antes iba a misa porque no entendía nada, y en cuanto lo entendieron se fueron. Porque vaya coincidencia: huyeron en masa.
Sigue sin explicar qué le aporta a Dios Padre que usted entienda o no las oraciones y palabras que el sacerdote oficiante le dirige a Dios durante el Sacrificio que le ofrece sobre el altar. (SIGUE)
Aunque no hace falta que lo haga, que sus palabras le delatan: habla del «público», como si la misa fuera un espectáculo ofrecido ha dicho público. Ni es un espectáculo, ni se ofrece ningún público.
Por cierto, no crea que soy un comentarista nuevo: sigo Infovaticana desde que fue creada, por lo cual sus perlas no me son ajenas. Ya sé que no se debe responder a un troll, pero tómeselo como una obra de misericordia (corregir al que yerra). Algo de verdad asimilará, con la ayuda de Dios.
Fe de erratas:
Donde dice: «…ofrecido ha dicho público. Ni es un espectáculo, ni se ofrece ningún público»,
debe decir:
«…ofrecido a dicho público. Ni es un espectáculo, ni se ofrece a ningún público».
No invento nada la hemeroteca está ahí y puedes consultarla como he hecho yo.
Tu comentario es propio del que intenta ocultar la parte de verdad que le es incómoda manipulando la historia.
En cuanto a la historia de la iglesia puedes negar que han habido momentos obscuros y que nos tendría que dar vergüenza solo pensar que esas cosas pasaron?
¿Quién le ha dicho que invente algo? Usted unas veces se inventa cosas -yo no lo he dicho en esta ocasión-, y en este caso ha puesto una cita sesgada porque no coincide con lo que usted sostiene: pone una parte ocultando otra que no le gusta. Vamos, que trata de manipular pero de forma tan pedestre que da risa. Y que acuse a otros de lo que usted hace… Mal intento de desviar el tema cuando se siente pillado. No cuela. Se está convirtiendo en una caricatura de usted mismo, que ya es decir.
Le voy a volver a centrar en el tema, para que no se vaya por los cerros de Úbeda como hace en todas las noticias que comenta en esta y otras páginas, ni nos venga con el cuento de la Leyenda Negra: el tema de esta noticia es «La férrea defensa del uso del latín en la Iglesia del Papa Juan XXIII». ¿Qué nos está contando de «la historia de la iglesia y sus ‘momentos obscuros'» (sic)? Además, no sea repipi: ¿quién escribe hoy en día ‘oscuro’ con la b en medio, por muy correcta que sea la palabra? Usted es moderno para lo que le interesa. Admítalo: el Papa que convocó el Concilio Vaticano II quería el latín en la liturgia, los Padres conciliares que votaron la Constitución sobre Liturgia «Sacrosanctum Concilium» también, y Pablo VI va y promulga un misal en latín (en contra de la voluntad de usted). No tiene que recurrir a Trento ni a oscuros pasados: a usted la Iglesia actual y lo que diga le importa una higa. El caso es llevar la contraria, como buen troll.
«No diga bobadas: la Misa no tiene como finalidad acercar a nadie Dios»….. impresionante, el Sr. que no se ha leido la Biblia….y aun así se permite el lujo de llamar Trolls a quien no comparte sus ignorancias y disparates, se despacha con que la Misa no tiene como finalidad acercar a Dios a nadie…..pues para eso no hubiera sido necesario ni la encarnación, ni la Pasión, ni el siervo sufriente, ni nada…Dios se hubiera quedado en el cielo y punto…si acaso tendríamos alguna deidad pagana abstracta y poco más.
Impresionante, el anticatólico de Rafa, que «conoce» más la Biblia que un Testigo de Jehová (claro, que a saber qué Biblia, habida cuenta de las chorradas que dice) persiguiendo a comentaristas que han osado replicarle. Si antes había dudas, ya no: lo suyo no es normal. La simple soberbia no puede explicarlo.
En vez de tanto recomendar la Biblia, léasela usted, para no decir tanto despropósito. Eso sí, una católica con notas explicativas, que si no usted tiende a desvariar. Y, de paso, también el Catecismo, así podrá leer cuáles son los fines de la Misa y no desviará el tema. Normal que le moleste que se llame a alguien troll, porque usted hace exactamente lo mismo, prácticamente con los mismos conocimientos sobre la fe católica que él. Para la birria de «exégesis» que ha escrito en este comentario (vamos que no ha escrito nada, y por supuesto no ha podido contradecir la pura realidad), mejor se queda calladito si no le quiere quitar el puesto.
Catholicvs…gracias a Dios, conozco la Biblia más que ud. que ni siquiera se la ha leído, y se expone al ridículo cuando interpretando «literalmente» aquella parte de Mateo donde se nos dice que he venido a cumplir la Ley…que en el mismo Evangelio, y el los otros Sinópticos, Jesús suprime mandatos de la Ley.
Pero vayamos al grano….como sale ud. del disparate que se acaba de soltar sin ruborizarse? …remitiendo abstractamente al Catecismo!! o sea…que un disparate lo arregla con otro mayor, ahora, según ud, el Catecismo es el Evangelio que no se ha leído….el Catecismo tampoco, es evidente…y nos da una ración de Gnosticismo anti cristiano….la Misa no es para nadie, solamente para hacer el «pavo» por estos blogs, dándomelas de entendido.
¿Toda esa perorata para decir lo que ha dicho, que es la nada con sifón? Jajajajaja. Ande, siga leyendo la Biblia, que «conoce mejor que nadie» (aunque le cunda tan poquito). ¡Vaya nivel!
Sí, leer la Biblia es algo bueno, así nos ahorramos decir disparates como el que ud. suelta : «Catholicvs: «No diga bobadas: la Misa no tiene como finalidad acercar a nadie Dios»… ni los progres son capaces de soltar tal dispare, aunque se propusieran igualarlo.
¿Y quién ha dicho que leer la Biblia sea malo? Otra cosa es que usted no entienda lo que lee. Para eso sirven las notas de las Biblias católicas, que le dan la interpretación correcta, pues la Iglesia católica es la única intérprete autorizada de la Palabra de Dios. En cuanto a los fines de la Misa, no los va a encontrar en la Biblia. Por eso le recomendé el Catecismo y usted, como buen ignorante, se burló. Como dice el dicho, la ignorancia es muy atrevida. Si a usted le parecen un disparate los fines de la Misa, allá usted, pero son los que son. De nada le van a servir sus rabietas. Uno debe reconocer cuando se equivoca, porque si no, el que pierde sólo es usted.
Mi estimado Troll …no tiene forma de salir del disparate «la Misa no tiene como finalidad acercar a nadie Dios»
Ud., por desgracia, ni lee la Biblia…y me temo que si la leyera tampoco lo entendería.
Solo así se puede escribir disparates del tipo que hay que entender que cuando Jesús, en Ev Mateo, dijo que no habia venido a derogar la Ley – El Pentateuco- lo entienda en sentido literal…ignorando que en el mismo Evangelio, y en el resto, Jesús suprime el único caso de divorcio previsto en la Ley, revelación de Dios a Moisés, los juramentos, o los alimentos…o que la Iglesia desde el Concilio de Jerusalén, año 50 d.C., solo exija la observancia de las Leyes de Noe a los no-judíos, gentiles. Carta a Romanos y a Gálatas para entender porque la Iglesia no observa toda la Ley.
Deje de inventarse la Tradición, diciendo cosas que no dice en ningún lado.
«Usted no lee la Biblia, usted no lee la Biblia»… Por los disparates de progresaurio que suelta, creía que era usted más viejo que Matusalén; pero va a resultar, por su actitud y pataletas, que es un adolescente. Ignorante en cualquier caso (y, desde luego, no católico, pues no comparte la fe de la Iglesia).
Se lo repetiré todas las veces que haga falta: usted no distingue entre las leyes humanas judías y la ley de Dios (el Decálogo). Jesús suprime el divorcio porque éste no forma parte de la Ley de Dios, sino que va contra la misma: era una ley judía, sí, pero humana, no divina. Es el mismo Cristo quien le corrige a usted, no yo.
Y en cuanto a la otra idiotez que repite sin parar, dejando en evidencia su ignorancia, le repito: que la Misa acerque a la gente a Dios no significa que ése sea uno de sus fines, lo mismo que si el asistir a clases «emociona» a alguien, eso no significa que uno de los fines de la docencia sea «emocionar». (SIGUE)
Los fines de la Misa son cuatro: el latréutico, el eucarístico, el propiciatorio y el impetratorio. Son esos cuatro y sólo esos cuatro. ¿Que usted opina diferente? Estupendo, pero no es usted católico. Así que, deje de poner esa pose de maestro ciruela, que no tiene ni idea de lo que habla.
Cathov ¿no se cansa de escribir chorradas? O sea que según ud. cuando el Deuteronomio marca un caso de Divorcio no es Ley divina porque le sale a ud. así…..de verdad ¿no se ruboriza con las tonterías que escribe y se inventa?
Jesús suprime el divorcio porque tomando Genesis entiende en su halaqa, eso ya paso por pereza de explicarle que es, jerarquicamente es superior a Deuteronomio, entre otras cosas por cronología, y entiende que el estado perfecto y la voluntad de Dios es la unión de hombre y mujer de forma indisoluble….solo hay que leerse la Biblia…no es tan difícil
En cuanto al copia pega del Catecismo no arregla su disparate de que la Misa no es para acercar Dios a nadie, de hecho su copia pega le deja a ud. en ridículo..parece que le gusta pegarse ud solo tiros en el pie.
Marcos 12, 28-34, Mateo 22, 34-40 y Lucas 10, 25-28: Cuál es el mandamiento más importante? Respondió Jesús: El más importante es: Escucha Israel, el Señor nuestro Dios es uno solo. Amarás al Señor tu Dios con todo el corazón, con todo el alma, con toda la mente, con todas tus fuerzas. El segundo es: Amarás a tu prójimo como a ti mismo. No hay mandamiento mayor que estos” Jesús cita como los dos mandamientos más importantes Deuteronomio 6, 5 – el Señor nuestro Dios es uno solo. Amarás al Señor tu Dios con todo el corazón, con todo el alma, con toda la mente, con todas tus fuerzas- y Levítico 19, 18 – Amarás a tu prójimo como a ti mismo –
De donde se saca que el Divorcio – Deuteronomio 24 – no es ley divina? Otra invención suya para simular que no se ha leído los Evangelios
Jesús prohíbe el Divorcio, incluido Dt 24- por Génesis, y no por el Decálogo, se lee claramente en Mateo 19 3-12 y Marcos 10 2-9
A usted se le va la cabeza. Aparte de soltar sus chorradas, ¿se ha fijado de qué trata esta noticia? «La férrea defensa del uso del latín en la Iglesia del Papa Juan XXIII». Otros comentaristas y yo mismo hablando de la Misa, totalmente relacionada con el tema, y usted diciendo no se sabe qué idioteces sobre el Deuteronomio, halaqas y el sursum corda. Y todo para sostener, pásmense, que Dios mandó a Moisés el divorcio y que Cristo lo prohibió, por lo cual ha cambiado la Ley de Dios (casi nada), cuando el mismo Cristo dice justo lo contrario: que el divorcio es un invento humano CONTRARIO a la Ley de Dios o Decálogo, permitido por Moisés (no mandado por Dios), por la dureza de corazón de los judíos (que siempre que podían hacer trampas para saltarse la Ley de Dios, lo hacían). ¿Tiros en el pie, dice? Ruboriza leerle (de vergüenza ajena). Y si no va a hablar de la noticia (el latín en la liturgia y los estudios eclesiásticos), deje ya de hacer el ridículo.
Mis chorradas son el Evangelio y las Sagradas Escrituras, y si no fuera tan sumamente corto…pero corto, dos mensajes hubieran sido más que suficientes, pero ud. se empeña en no leer, ni conocer las Escrituras…y lo que es peor, en inventárselas, lo cual nos da una idea de su calaña.
Sobre el latín ya he escrito, a lo que ud a parte de un par de insultos…ni se entera de que la primera generación de cristianos no se expresaba en latín…el griego tendría más sentido, idioma internacional de la época; sobre este u otro idioma, ya lo deja claro San Pablo en Carta a Romanos, lo del idioma es lo de menos, una mera envoltura humana. Lo importante es la acción del Espíritu Santo.
Los Testigos de Jehová y los mormones dicen lo mismo: que emplean las Sagradas Escrituras. Eso no les exime de decir disparates. Así que, menuda garantía. Usted no interpreta lo mismo que la Iglesia católica desde hace más de dos milenios. Así que, blanco y en botella. Y sobre Liturgia, ya está muy manido el arqueologismo litúrgico y hay muchos tratados de auténticos especialistas católicos, por lo que puede ahorrarse el rollo del griego, el arameo o el suahili. La noticia no va de eso. Así que, no siga abriendo melones. Mejor callado y parecer ignorante (no todo el mundo sabe de todo), que soltar sus ocurrencias y demostrar que lo es. Ya queda constancia de que no tiene ni idea de Liturgia, ni de Exégesis Bíblica. ¿Para qué sigue?
Catho….demuéstrelo, es que siempre hace lo mismo, se pierde en mentir e insultar; vamos, es ud el vivo ejemplo de alguien que se pasa el Decálogo por el forro, un ejemplo de contradicción e hipocresía…lo que comúnmente se conoce como un mea pilas que tanto daño ha hecho y hace a la Iglesia, pero es que es incapaz de probar nada…insulto..insulto…mentira..otro insulto….se repite más que el ajo
Quiere comentar las Escrituras..comience por leerselas, y deje de inventarselas, pruebe y demuestre.
Qué manera tan lamentable de perder los papeles. Le va a dar una embolia. Si llego a saber que encaja tan mal que le canten las verdades del barquero, no le corrijo la primera vez. Total, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Y usted no quiere. ¿Algo que opinar sobre la Veterum sapientia? Léasela, al menos.
Catho….que se pilla antes a un mentiroso que a un cojo…no lo sabia? Pruebe y demuestre….llevamos cientos de mensajes en que pruebe algo además de no saberse la Biblia, y no tener ningún pudor en mentir e insultar.
Lo de no distinguir la Revelación a Moisés de la exegesis judía, no sabiendo donde esta cada norma …es de traca.
¿Ya ha buscado lo de los fines de la Misa y ha descubierto que estaba equivocado? Hace mucho que ha parado de «reírse» de la doctrina católica (igual había pensado, en su ignorancia, que me lo había inventado yo). Sobre halaqas deutero-progres, mire, es usted muy cansino y la noticia no va de eso. ¿Que quiere creer que todo el Pentateuco y/o el Deuteronomio es Ley de Dios, asimilable con el Decálogo o sinónimo? Pues allá usted, cosas más raras se han visto (los mormones creen que Dios es un extraterrestre que vive en otro planeta, sin ir más lejos, y le aseguro que conocen las Escrituras mejor que usted). Conclusión: ¿sabe algo de latín, de liturgia, algo que decir sobre Juan XXIII… algo sobre la noticia?
Vamos a ver Catov…..ya le dije que ud para mi no es católico, y supongo q yo para ud.
Para conocer la Doctrina lo primero que hay que hacer es leerse la Biblia, libro muy difícil, y luego tratar de entenderla…el Deuteronomio es un libro de los cinco que componen el Pentateuco, nombre cristiano que refiere que aparecían en 5 rollos en las Sinagogas…Jesús, en quien todo cristiano tiene depositada su Fe, trato exquisitamente las Escrituras de su pueblo, el judío, la Iglesia Católica también…a ud o a mí el Decálogo nos puede parecer esto o aquello, pero es una mera opinión subjetiva, si defendemos su primacía sobre otra cosa, habrá que justificarla respetando las reglas e integridad del propio texto.
Jesús es Judío y los Evangelios dan fe de q toda la doctrina la determino desde el propio judaísmo, a través de su Halaqa..todos los razonamientos de Jesús y Pablo son halaquicos, son judíos, no chinos.
-2- Ser Católico es una ventaja para acercarse a Jesús….se dispone de 2000 años de experiencia, estudio y Fe de la Iglesia; esta claro que con la Fe, la cual es una Gracia, es suficiente….se puede ser la persona más analfabeta del mundo y el mayor Católico al mismo tiempo; pero si surge en uno la inquietud de profundizar en los conocimientos, dispone de cientos y miles de comentarios y estudios realizados por investigadores, eruditos, filósofos, científicos etc.. Católicos, que han realizado obras maravillosas.
El termino halaqa precisamente lo descubrí en los comentarios de una Biblia, y posteriormente descubrí que es la forma de razonamiento judío, a ella se refieren una eminencia de la talla de John P Meier, y muchos más eruditos.
Cada persona tiene sus circunstancias .. pero si se puede, siempre aconsejare estudiar y meditar las Escrituras para iluminarnos en nuestro quehacer y una forma de introducir a Jesús en nuestra vida.
-3- una cosa que no me parece bien es que en estos tiempos en los que se vive una hostilidad agresiva hacia el Católico, esté permanezca callado siempre..en todos los Blogs, foros etc…pienso que en parte hay muchos factores, y uno de ellos es una defectuosa enseñanza católica, el católico medio no sabe defenderse porque entre otras cosas no ha profundizado en la Doctrina, de ahí que, al menos yo, anime a leer…encontrara un riquísimo tesoro, no solo para argumentar, si no para entenderse así mismo y a su vida.
Muy interesante todo lo que dice, pero en otra ocasión (ya caerá una noticia sobre halaracas veterosesenteras y eso que le gusta a usted. Sea paciente, hombre.
PD.: Imagino que en su último comentario habla de Nuestro Señor Jesucristo, aunque no sé… habla de un tal Jesús que igual es primo suyo. Y ahora, si le apetece y no se siente coaccionado, ¿puede decir algo sobre la Veterum sapientia? No entiendo, si no le interesaba el tema de la noticia, por qué ha entrado en ella (no ya comentar). Le he hecho varias preguntas y creo que hay más posibilidades de que el Papa conteste las dubia, que que usted responda a algo ligeramente relacionado con lo que le he preguntado sobre esta noticia. Gracias de antemano.
Muchas veces ha surgido la cuestión de si a la Iglesia no le interesa desligarse del Antiguo Testamento..y la respuesta siempre ha sido que no, Jesús nace en una cultura que asume, y sin ella es muy difícil entender a Jesús…por ejemplo..sin Isaías 53 es muy difícil acercarse al misterio de la Cruz. El idioma ya lo he apuntado en otro mensaje, en mi opinión, y apoyándome en Pablo a Romanos, es algo secundario. La Iglesia ha mantenido 2000 años q Jesús es hombre y es Dios….q veces se peca en caer en un solo aspecto, pero la verdad sostenida x la Iglesia son los dos, hombre y Dios.
Se ve que no entiendes el español. Basicamente no te enteras de nada de lo que digo.
Qué manera tan lamentable de perder los papeles. Le va a dar una embolia. Si llego a saber que encaja tan mal que le canten las verdades del barquero, no le corrijo la primera vez. Total, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Y usted no quiere. ¿Algo que opinar sobre la Veterum sapientia? Léasela, al menos.
La respuesta ha salido aquí, pero era para Rafa. La coloco en su lugar correspondiente.
Sí, no se preocupe….sabemos que perdió los papeles y los nervios desde hace unos días; no se enoje hombre…deje de mentir, difamar, inventarse las Escrituras…y arrepiéntase, que en la Salvación hay sitio hasta para personas como ud.
¿Ya va a comentar algo relacionado con la noticia o no? La Veterum sapientia. Sus divagaciones hereticas no interesan a nadie en una web católica, y además no guardan relación con la noticia.
Y a ud. que le importa? ahora pasa a coaccionarme …no contento con mentir y decirnos que no se ha leído la Biblia ¿pretende ahora que escriba sobre lo que ud. quiere? No tiene desperdicio.
Jajajaja. ¿Cómo se le ocurre a Infovaticana permitir comentarios en sus noticias, pretendiendo que los lectores las comenten? No, no, muy mal: Rafa quiere hablar del deutero-halaqa mormónico, y cuando se aburra hablará de recetas de cocina si le apetece, que si no pondrá una denuncia por «coacciones». Ya me parecía que no era normal.
Al hacer humor sobre el halaqa demuestra ser un ignorante…una pena, la verdad.. cualquier erudito la católico le puede ilustrar sobre el halaqa de Jesús, y realmente los Evangelios describen los argumentos halaquico de Jesús a problemas de la Ley de Moisés.. sábado, alimentos, vida eterna, matrimonio, etc, etc….pero bueno, ya le he dicho q UD para mí no es católico…sacará un 10 en Eclesiología, una hipótesis, pero en Catolicismo ..cero patatero.
El humor es porque pretende seguir hablando de algo que no tiene nada que ver con la noticia. No sé cómo aún no lo ha notado.
Tenga en cuenta q su subjetivismo es muy particular:-)
Claro, y el azul es muy azulado; y el calor muy caluroso.
Los que no queremos que la misa tridentina se convierta en liturgia ordinaria no despreciamos el latín, pero si muchos de los que la defienden como tal si desprecian el CVII promovido por San Juan XXIII
Las doctrinas nuevas siempre hay que despreciarlas, lo enseña san Pablo. Juan XXIII convocó un concilio para enseñar pastoralmente las doctrinas ya existentes y nunca para inventar nuevas doctrinas. Como aparecen nuevas doctrinas inventadas que la iglesia condena de antemano desde la época de san Pablo, pues hay que obedecer. Tú no obedeces, es tu problema. Los que despreciais Trento cuando condena con la ex co munion a quien quiera que sea la autoridad de la iglesia que sustituya los ritos tradicionales por otros ritos nuevos teneis un serio problema, pues no se sabe en cual iglesia estais.
Si hay que desechar las nuevas doctrinas por qué rompimos con la ley judía?
Qué memez más grande has soltado.
Estás admitiendo que después del antiguo y del nuevo testamento, hay un tercer testamento. Exacto, el testamento modernista, más conocido como nuevo pentecostés, primavera postconciliar, iglesia conciliar, nueva evangelización…
«Si yo mismo o un angel del cielo os enseña un evangelio diferente, sea anatema». ¿A quién hay que obedecer, a San Pablo o a Pablo VI y su nueva doctrina que la iglesia ya condenó?. La biblia es clara. Yo no tengo ese dilema.
¿No hay doctrina nueva? ¿entonces cual es el problema? Con aceptar la doctrina de la Tradición es suficiente. El problema lo tiene el que no acepta la doctrina que condena el ecumenismo y se dedica a hacer encuentros ecuménicos condenados.
Hay más gente que desprecia el CVII (y que se pasan por el forro lo que establecen sus documentos) entre quienes no han asistido jamás a ninguna Misa Tridentina. Mera cuestión de estadística. Así que, su frase es completamente gratuita, pues no se ajusta a la realidad. Y no se preocupe, que la misa de Pablo VI seguirá siendo ordinaria.
Hola, amigos. Oportuna la publicación del documento de Juan XXIII, que no va en contra de la misa en castellano o francés o inglés. La liturgia es un campo específico en el que prevalece la necesidad de que el pueblo entienda la palabra de Dios, entienda la oración del que preside y pueda contestar y participar con su propia oración en los momentos oportunos. Eso prevalece frente a todo lo demás. El latín seguirá siendo el idioma oficial de la Iglesia en buena hora para sus documentos, comunicaciones, mensajes y ordenanzas oficiales. Lo uno no quita lo otro.
Por lo visto, el resto de religiones –tan apreciadas por el Concilio y por Francisco– e incluso las más venerables denominaciones cristianas (ortodoxos, coptos, siro-malabares, rusos…) no deben de haber entendido nada. Porque todas tienen una lengua clásica como litúrgica; y al contrario de las desiertas iglesias católicas, las sinagogas, mezquitas, templos ortodoxos o budistas abundan en fieles rezando en esos idiomas antiguos a diario…
Justo en la época en que la gente normal y corriente (no sólo los ricos) comienzan a poder viajar por la bajada de los precios de los medios de comunicación, es «utilísimo» que se dejará de oficiar en latín: el resultado es que antes todos los fieles podían seguir la Misa en cualquier parte del mundo y ahora no entienden nada de nada (salvo que sepas chino, polaco, ruso, finés, etc.). Aparte de que no se sabe qué necesidad imperiosa tenían los fieles de entender una Misa que se ofrece a Dios, no a ellos, y que gran parte de la misma se hacía en voz baja, según ordenaba el Concilio de Trento, de acuerdo con la Tradición Apostólica. Unos «visionarios» quienes pensaban que la Iglesia se equivocó durante casi 2000 años: los templos se han vaciado y los fieles sólo pueden seguir el culto en su aldea, porque si salen de ella o van a encuentros internacionales ya no entienden nada y adiós la «participación activa».
Se creyeron linces o directamente dioses, pensando que ellos eran por fin los «sensatos» y los «prácticos». Al final, el tinglado eclesiástico ha quedado como la estructura anquilosada de un partido donde sólo se trabaja en Asuntos Internos y que abreva del Estado, aunque poco porque siempre pierde.
Veterum sapientia es un ejempmo de lo que le puede sucerder a un documento pontificio: ser engabetado al nacer. Que tome nota Traditiones Custodes. Solo hay una diferencia entre VS y TC: la una respondía a una buena intensión, la otra es de origen perverso.
Bueno,, ¡cómo me gustaría tener cultura¡ y seguro que estudiaría latín,, cuando lo oigo, lo encuentro hermoso, , lo malo es que no tengo buena memoria.
Me quedaré inculta y con Alzheimer.
Tampoco estaria mal que se re-leyeran «Sacrosanctum Concilium» sobe la Sagrada Liturgia, los puntos 36, 1 «Guardense el uso de la lengua latina en los ritos latinos» y 54 «Procurese, sin embargo, que los fieles sean capaces tambien de recitar o cantar juntos en latin las partes del ordinario de la Misa que les corresponde» , todos aquellos que se les llena la boca de hablar del «espiritu del concilio» y que no se han leido sus documentos conciliares.
Qué hermoso sería que el latín fuera el idioma común de todos los católicos. Podríamos estar en cualquier lugar del mundo, asistiríamos a la Santa Misa sin dificultad y nos podríamos comunicar con nuestros hermanos a cabalidad.
Eso solo se ha dado entre el Clero, grupo que siempre ha constituido una reducido numero del Pueblo de Dios.
Hasta hace dos días, una forma de hablar, la mayor parte de los católicos y cristianos han sido analfabetos; es en el siglo XX y XXI cuando eso se ha invertido y los fieles pueden ser más cultos e instruidos que el Clero en muchas materias. Esto ha modificado toda la realidad y ha quebrado el tradicional principio de autoridad.
¿Fieles más cultos e instruidos? ¿Como usted de cultos? Jajajaja. Qué ciertos son los refranes: «Dime de qué presumes y te diré de lo que careces» le viene a usted como anillo al dedo. Anda, váyase a leer su Biblia y deje descansar a lectores y comentaristas de su sapiencia.
Y quien esta presumiendo, Catholicvs? Creo que su inconsciente le juega malas pasadas, a pesar del esfuerzo que le supone aparentar lo que no es.
Por los demás, es tan palmario y notorio la alfabetización de la población en general, y los católicos en particular, así como los niveles de educación, que sobra cualquier observación.
Pues como sobra, ahorresela, que cada vez que habla sube el pan, además de que no se requieren sus servicios de psicoanalista. Siga leyendo su Biblia, aunque no la entienda y tergiverse lo que lee.
Catholicvs….aporte algo, por su propio bien, no se da cuenta que en su pecado lleva la penitencia?
Marcos 12, 28-34, Mateo 22, 34-40 y Lucas 10, 25-28: Cuál es el mandamiento más importante? Respondió Jesús: El más importante es: Escucha Israel, el Señor nuestro Dios es uno solo. Amarás al Señor tu Dios con todo el corazón, con todo el alma, con toda la mente, con todas tus fuerzas. El segundo es: Amarás a tu prójimo como a ti mismo. No hay mandamiento mayor que estos” Jesús cita como los dos mandamientos más importantes Deuteronomio 6, 5 – el Señor nuestro Dios es uno solo. Amarás al Señor tu Dios con todo el corazón, con todo el alma, con toda la mente, con todas tus fuerzas- y Levítico 19, 18 – Amarás a tu prójimo como a ti mismo –
De donde se saca que el Divorcio – Deuteronomio 24 – no es ley divina? Otra invención suya para simular que no se ha leído los Evangelios
Jesús prohíbe el Divorcio, incluido Dt 24- por Génesis, y no por el Decálogo, se lee claramente en Mateo 19 3-12 y Marcos 10 2-9
A usted hay que darle su propia medicina, parece. No cite el Evangelio, transcríbalo: Mt 19, 7. Ellos le replicaron: Entonces ¿cómo es que Moisés ordenó dar libelo de divorcio al repudiar. 8. Díjoles Él: Por la dureza de vuestro corazón os permitió Moisés (MOISÉS, NO DIOS, O SEA, LEY HUMANA, NO DIVINA) repudiar a vuestras mujeres, pero al principio no fue así (CLARO: NO COMETERÁS ADULTERIO ES LA LEY DIVINA DESDE EL PRINCIPIO Y JAMÁS HA CAMBIADO; CRISTO SE LO RECUERDA). 9. Y yo digo que quien repudia a su mujer (salvo caso de fornicación) y se casa con otra, adultera (A PESAR DE LAS TRAMPAS JUDÍAS A LA LEY DE DIOS PONIENDO COMO EXCUSA A MOISÉS, QUE NO ERA DIOS. EL CASO DE FORNICACIÓN SUPONÍA PENA DE MUERTE, POR LO QUE EL CÓNYUGE NO ADULTERABA, PUES SE QUEDABA VIUDO). ¿Le sirve la Palabra de Dios, o como no había grabadoras…? Y vuelvo a preguntarle: ¿Va a hablar del latín y Juan XXIII? De eso trata la noticia. ¿No se cansa de hacer el ridículo?
No se ha dado cuenta que ni como Troll promete.
Le transcribo el Evangelio…cosa que ud. no hace, ya he expuesto que el Divorcio, al que se refiere Jesús, es el caso contenido en Dt 24….pero ud. ni se entera, o no se quiere enterar…no es una norma rabinica, es Deuteronomio
Jesús justifica su supresión en Genesis….es que lo he expuesto mil veces, es que lo dice el mismo Evangelio….es que ud. es tan inexplicablemente corto, pero corto.
Es que cualquiera que le lea, le da la sensación de padecer alguna deficiencia psiquica….es que no se entera ni con un croquis para niños de 3 años.
Pues como yo soy muy corto, y usted muy largo, sin enrollarse como una persiana y sin desviar el tema con sus digresiones, responda: ¿En qué mandamiento del Decálogo mandó o permitió Dios el divorcio? ¿En el primero? ¿En el tercero? ¿En el sexto? ¿En cuál? Recuerde que sólo hay 10, así que olvídese de contarnos toda la legislación judía, que es meramente humana, o la sandez de que todo el Pentateuco o el Deuteronomio es Ley de Dios (en su secta no sé, pero para la Iglesia católica no). Ah, y no olvide comentar algo sobre la noticia: Juan XXIII y el Decálogo. Ya que trollea, al menos disimule.
Sí, es tan corto que no entiende siquiera porque Jesús, al ser preguntado por el mandamiento más importante, no cita el Decálogo..Selma Israel y Levítico 19
De donde se saca que Deuteronomio…cualquiera de sus puntos o comas, no es revelación divina a Moisés, incluyendo el divorcio? Tras cientos de mensajes por los cerros de ubeda..aun esperamos
¿Algo que comentar sobre la Veterum sapientia? A nadie le interesan sus perlas del tipo: «De donde se saca que el Divorcio – Deuteronomio 24 – no es ley divina?». ¡En una página católica, y se queda tan fresco! La Veterum sapientia, Rafa, que se pierde.
O sea que Deuteronomio 24 no es Deuteronomio..ud. se lee los disparates que escribe?
A Catho…ya con esto le revienta el cerebro jj
Hechos de los Apóstoles 10 14 «Pedro respondió – De ningún modo, Señor; nunca he probado un alimento profano o impuro»
Luego San Pedro observaba la Ley en lo referente a los alimentos puros e impuros, tras la Resurrección del Señor, no la exegesis judía, la Ley….y que ocurrió? Bueno, pues ahí tenemos a San Pablo en Carta a Gálatas, contando su versión sobre el pollo que se lio con San Pedro y la gente de Santiago, en Antioquia
Antes de difamar, Catho, diciendo que uso Biblias no Católicas….demuéstrelo, y deje de infringir el Decálogo al mentir en un mensaje sí y al otro tambien.
Por cierto, yo uso varias Católicas, no una sola….lo que tiene que hacer es leérselas en vez de inventárselas
Que se vuelve a perder: la Veterum sapiencia, Rafa. Ya ha dejado muy claro que para usted el divorcio fue un mandato divino y que Deuteronomio y Decálogo cree que son sinónimos. Pero es que a los católicos no nos interesan sus creencias heterodoxas. ¿Tiene algo que decir sobre el uso del latín y la Veterum sapientia o no?
Estimado Troll….no se le ocurre otra cosa que quebrantar el Decálogo en todos sus mensajes?
No he escrito en ningún lado Decálogo y Deutoronomio son sinonimos…no le da vergüenza mentir de esa forma?
A veces me entra curiosidad por conocer su secta….tiene que ser muy peculiar.
Rafa, díganos: según la Iglesia católica, ¿Cuáles son los fines de la Misa? Mientras consulta wikipedia o tratados teológicos similares, ¿Ya ha hecho la lista de mis presuntas herejias? Más deberes: busque «sinónimo» en el DRAE y su duda al respecto se responde sola. Y no olvide decirnos a qué credo pertenece (da muchas largas) Ah, y ¿algo que decir sobre la Veterum sapientia?
Desde luego no es alejar al hombre de Dios.
Ni eso lo ha sostenido nadie, ni es la pregunta: ¿Cuáles son los fines de la Misa? ¿Cuál cree que fueron los motivos para que Juan XXIII publicara esa Constitución Apostólica? ¿Se cumple? Si no, ¿se le está «puenteado»? ¿Por qué motivo cree usted? ¿Sabe de algún cardenal que le recomendara no publicarla? ¿Cuál? ¿Qué opinaron de ella los Padres conciliares?
Jjj…ud ha escrito q el fin de la Misa no es acercar a nadie a Dios, un disparate, y como no sabe cómo salir de él…se le ocurre un truco propio de abogado del montón, que es improvisar un examen de Catecismo…jjjj…se hace ud solo trampas al solitario, además más allá del copia y pega se muestra incapaz de razonar lo pegado.
Ningún disparate. Los fines de la Misa son 4, ya se los he puesto en otro comentario. Y lo que usted dice no lo es. Si lo fuera, las Misas sin fieles no tendrían finalidad, lo cual sí es un disparate. ¿Y qué opina sobre la Veterum sapiencia, Miguel, digo… Rafa?
Ud ha escrito que el fin de la Misa no es acerca a nadie a Dios..lo cual es un disparate en el Catolicismo…hacer copia pegas..sabemos hacerlo todos.
Y se lo escribo todas las veces que haga falta, ¿o acaso creía que era una errata?: ese no es ninguno de los fines de la Misa. Las Misas sin fieles cumplen sus 4 fines, y ninguno de ellos es el que erróneamente usted creía. Ya ha aprendido algo más. De nada. Ahora aproveche los corta-pegas y memorícelos hasta que se los aprenda.
Y se lo escribo todas las veces que haga falta, ¿o acaso creía que era una errata?: ese no es ninguno de los fines de la Misa. Las Misas sin fieles cumplen sus 4 fines, y ninguno de ellos es el que erróneamente usted creía. Ya ha aprendido algo más. De nada. Ahora aproveche los corta-pegas y memorícelos hasta que se los aprenda.
Ese documento del Papa Roncalli se trata de una Constitución Apostólica… de la misma clase que el que estableció el dogma de la Asunción de la Virgen María (Munificentisimus Deus)… no es un Motu Proprio como Traditiones Custodes.
Ese documento del Papa Roncalli se trata de una Constitución Apostólica… de la misma clase que en el que PIP XII estableció el dogma de la Asunción de la Virgen María (Munificentisimus Deus)… no es un Motu Proprio como Traditiones Custodes.
Por algo en todos los seminarios que conozco de Colombia, Argentina, Chile, España y México se estudia Latín